Какими иностранными языками владеете? И на каком уровне?

[travellerша]

выше адвансд ступени не существует. не потому, что это максимальный уровень языка, это достаточно низкий уровень. а потому, что в рамках стандартной образовательной программы учить больше нечему.

Ерунда какая)))
Конечно, существуют: cae, cpe, ecре
И учить, и учиться есть чему
Уж не говоря о том, что хороший advanced - достаточно высокий уровень владения языком

[House495]

Существует следующая градация владения языком -

Как уже отметили выше, этих градаций может быть стопятьсот.
Скажем, два самых популярных теста, которые вроде как имеют значимость не просто для форумных посиделок, а предоставляют возможность учиться на английском, важны для иммиграции и т.п.:

TOEFL

Reading Skills: High - Intermediate - Low
Speaking Skills: Good - Fair - Limited - Weak
Listening Skills: High - Intermediate - Low
Writing Skills: Good - Fair - Limited - Zero

IELTS

The IELTS 9-band scale. Each band corresponds to a level of English competence. All parts of the test and the Overall Band Score can be reported in whole and half bands, eg 6.5, 7.0, 7.5, 8.0.

Band 9: Expert user: has fully operational command of the language: appropriate, accurate and fluent with complete understanding.
Band 8: Very good user: has fully operational command of the language with only occasional unsystematic inaccuracies and inappropriacies. Misunderstandings may occur in unfamiliar situations. Handles complex detailed argumentation well.
Band 7: Good user: has operational command of the language, though with occasional inaccuracies, inappropriacies and misunderstandings in some situations. Generally handles complex language well and understands detailed reasoning.
Band 6: Competent user: has generally effective command of the language despite some inaccuracies, inappropriacies and misunderstandings. Can use and understand fairly complex language, particularly in familiar situations.
Band 5: Modest user: has partial command of the language, coping with overall meaning in most situations, though is likely to make many mistakes. Should be able to handle basic communication in own field.
Band 4: Limited user: basic competence is limited to familiar situations. Has frequent problems in understanding and expression. Is not able to use complex language.
Band 3: Extremely limited user: conveys and understands only general meaning in very familiar situations. Frequent breakdowns in communication occur.
Band 2: Intermittent user: no real communication is possible except for the most basic information using isolated words or short formulae in familiar situations and to meet immediate needs. Has great difficulty understanding spoken and written English.
Band 1: Non-user: essentially has no ability to use the language beyond possibly a few isolated words.

Но все эти градации, как и сами тесты, не имеют практически никакого отношения к реальному владению индивидуумом иностранным языком. Поскольку TOEFL сдавать недавно доводилось, могу определенно сказать, что он связан прежде всего с оценкой общего интеллекта, а язык там достаточно вторичен. Убежден, что значительное количество "native speakers" набрало бы более чем скромные баллы. Но от этого они не перестали быть "native speakers" хотя бы по праву рождения, а я со своим баллом, конечно, могу надувать щеки, но имхо даже близко не стал "fluent". Ну а если общепринятые профтесты не способны корректно классифицировать гомо сапиенс по признаку владения языком, к чему эти пустые звучные дефиниции ?

[Alien43]

Каждый сам себе вешает языковые ярлыки - так уж повелось. "Читаю со словарём" - это самое смешное, что я слышал про язык. Решаю примеры с учебником.
Я считаю, что свободное владение - это такой уровень, при которым человек общается наравне с носителем. У него может быть акцент, он может не знать все сто тысяч синонимов для красивой речи, он может делать ошибки время от времени, но при этом он быстро и уверенно выражает свои мысли, понимает собеседника в сложной ситуации (например, в шумном баре) и может принять участие в оживлённом обсуждении. Поэтому когда люди, всю жизнь прожившие в России, объявляют свой уровень свободным, я делаю в уме поправку.
Например, я учился в английской школе, занимался с репетиторами, читаю художественные книги на английском (кстати, много слов неизвестных), википедию использую почти исключительно английскую (она богаче, а мне несложно), на работе большую часть времени общаюсь на английском, с некоторыми друзьями на английском, в путешествиях на английском, ТОЕФЛ сдал на очень высокий балл, но мой уровень совсем не свободный. Моя знакомая, которая живёт 2 года в Штатах, только подошла к свободному. А вот подруга, которая уже 6-й год в Лондоне, точно владеет свободно.

[Zoobaw]

Ерунда какая)))
Конечно, существуют: cae, cpe, ecре
И учить, и учиться есть чему
Уж не говоря о том, что хороший advanced - достаточно высокий уровень владения языком

Раскроете поподробнее чему?

[Zoobaw]

2House495
Тесты, как минимум аелтс, имеют конкретную цель и цель эта не совсем цель выявления степени владения языком.
Поэтому Ваш последний параграф про "никакого отношения" в точку.



Условно говоря у меня лиснинг по аелтс при самотестировании 8.5 - 9 без подготовки, но в быту часто сталкиваюсь с тем, что не понимаю нихрена.
Но с точки зрения целей для которых тест создан моя девятка вполне себе приличный балл.

Мне вот интересно. Если мигрант владеет вокабуляром например в экономике, а вне ее практически нет,то делает ли это его английский выше уровнем, чем у нейтив-быдла. Ведь по сути да. В общем все эти градации сами в себе не нужны нафиг и интересны только с точки зрения практического применения.

Например тройка по аелтс говорит не об уровне английского,а о том, что до переезда в другую страну как до Луны )

[Zoobaw]

Каждый сам себе вешает языковые ярлыки - так уж повелось. "Читаю со словарём" - это самое смешное, что я слышал про язык. Решаю примеры с учебником.
Я считаю, что свободное владение - это такой уровень, при которым человек общается наравне с носителем. У него может быть акцент, он может не знать все сто тысяч синонимов для красивой речи, он может делать ошибки время от времени, но при этом он быстро и уверенно выражает свои мысли, понимает собеседника в сложной ситуации (например, в шумном баре) и может принять участие в оживлённом обсуждении. Поэтому когда люди, всю жизнь прожившие в России, объявляют свой уровень свободным, я делаю в уме поправку.
Например, я учился в английской школе, занимался с репетиторами, читаю художественные книги на английском (кстати, много слов неизвестных), википедию использую почти исключительно английскую (она богаче, а мне несложно), на работе большую часть времени общаюсь на английском, с некоторыми друзьями на английском, в путешествиях на английском, ТОЕФЛ сдал на очень высокий балл, но мой уровень совсем не свободный. Моя знакомая, которая живёт 2 года в Штатах, только подошла к свободному. А вот подруга, которая уже 6-й год в Лондоне, точно владеет свободно.

Вроде как обсуждали тыщу раз. Носитель носителю рознь. Наравне с каким из них? Спектр от эллочки до well-educated.

Кстати вот я бы предложил использовать как критерий очень хорошего флуенси вот что. Если собеседник может говорить так,что вы его не поймете, то значит вы не до конца флуент относительно него.

Хотя и тут исключения и парадоксы. Со мной сосед-филолог взял манеру на староанглийском общаться...общаться надо в кавычки, так как я его не понимал ни единого слова,только понимал, что опять он за свое )

[travellerша]

Ерунда какая)))
Конечно, существуют: cae, cpe, ecре
И учить, и учиться есть чему
Уж не говоря о том, что хороший advanced - достаточно высокий уровень владения языком

Раскроете поподробнее чему?

Начните готовиться с сае, сре, узнаете

Кстати, результаты данных экзаменов валидны всю жизнь, в отличие от ielts, toefl (2года)

Разговоры о "практическом применении " меня, к примеру, уже утомили еще пару лет назад в этой ветке, так что из дискуссии выхожу

[Zoobaw]

Мне кажется Вы уже не в первый раз выходите и всегда возвращаетесь, чтоб опубликовать очередной провокационный пост на грани перехода на личности, а после первого же вопроса снова уйти.

[travellerша]

Уважаемый Zoobaw
Мне кажется, что вам кажется....
Если тема перейдет в более практическое русло, к примеру, к подготовке к сре, я с удовольствием продолжу дискуссию, но , извините, перетирать еще раз то, что было уже 2 года назад в этой ветке перетерто , не вижу никакого смысла

[Zoobaw]

Тогда и Ваш пост про ерунду тоже неуместен. Говорим А, говорим и Б.Обзываем ерундой - обьясняем почему.
По всем понятиям хороших манер так.
Иначе - троллинг и провокация. Если сказать нечего - лучше не говорить, ибо еще и флуд.

А перечитывать тыщу раз тему...Очень часто бывает перечитаешь сто страниц, а аргумент, который предлагает найти - ни о чем.
Так и задаешься вопросом, а верить ли отправляльщикам на перечитку.

[House495]

Кстати вот я бы предложил использовать как критерий очень хорошего флуенси вот что. Если собеседник может говорить так,что вы его не поймете, то значит вы не до конца флуент относительно него.

Или вариант 2 - он индус

Хотя я уже высказался по поводу категоризации, для меня все условно делятся на 3 группы:

Fluent. Соглашаясь с вышесказанным, я бы определил как человека, которого при общении на языке невозможно поставить в тупик ни акцентом, ни метафорами с идиомами, ни феней. Сам я в резюме, конечно же, буду писать, что fluent, даже еще и справку TOEFL приложу для наглядности, но на бытовом уровне загнать меня в угол полного непонимания - как нечего делать. Убежден, что среди изучающих язык данного уровня достигают считанные единицы, да и то после длительного проживания в языковой среде. Даже если им самим или их нефлюент знакомым кажется, что они флюент.
Yes I can. Человек может говорить, в целом понимает, что ему говорят, может как-то писать и читать. В общем, способен к общению той или иной степени ограниченности. А все эти градации advanced, intermediate и т.п., может, чем-то для кого-то и полезны, но общей картины вообще не создают. Я вот могу писать на английском (пусть среднем по качеству) отчеты по банковскому регулированию, а официанты в США меня тупо не понимают Для них я, очевидно, языком и вовсе не владею - не могу донести свою мысль без нескольких повторов, и не понимаю с первого, а часто и второго раза, что они мне лопочут на своей фене.
Шо? Человек или вовсе не владеет языком, или знает отдельные слова и словосочетания. Даже если опять же пытается категоризировать себя как "beginner", "low intermediate" и т.п. Примерно на таком уровне я владею испанским - la cuenta por favor

Например тройка по аелтс говорит не об уровне английского,а о том, что до переезда в другую страну как до Луны )

Об этом явно забыли сообщить миллионам китайцев, латиноамериканцев и т.п., перебравшимся и прекрасно чувствующим себя в англоязычном мире, даже не заморачиваясь изучением языка. Возможность иммиграции и последующей адаптации имхо определяется лишь жгучестью желания сделать это и энергичностью в достижении поставленных целей.

[Zoobaw]

Например тройка по аелтс говорит не об уровне английского,а о том, что до переезда в другую страну как до Луны )

Об этом явно забыли сообщить миллионам китайцев, латиноамериканцев и т.п., перебравшимся и прекрасно чувствующим себя в англоязычном мире, даже не заморачиваясь изучением языка. Возможность иммиграции и последующей адаптации имхо определяется лишь жгучестью желания сделать это и энергичностью в достижении поставленных целей.

Вот тут интересно...Опять же все оценивается исключительно внутри небольшой замкнутой системы, а не универсально. Китаец, который уехал по бизнес-миграции или нелегально, без английского совсем, открыл ресторан, наняв крутых китайских поваров и разбогател...Он просто не пойдет сдавать Аелтс и соответственно оценен по этой шкале не будет. А кто пойдет - значит он пытается идти по тем линиям, где тройка по аелтс говорит о том, что до переезда - как до Луны

В-общем я бы не оценивал владение языка каким то универсальным мерилом, так как штука слишком сложная. Только в рамках замкнутой системы и без отрыва от практического применения.
Учим язык без какой то цели - для нас подходят все эти аппермедиейты и адвансды, как шкалы для изучающих, чтоб знать где мы и куда стремимся.
Профессор-нейтив не может найти общего языка с боганом - ни тот ни другой не флуент, хотя оба нейтивы.
Тот же боган идет пить пиво с боганами - они все флуент относительно друг друга.

[Zoobaw]

Шо? Человек или вовсе не владеет языком, или знает отдельные слова и словосочетания. Даже если опять же пытается категоризировать себя как "beginner", "low intermediate" и т.п. Примерно на таком уровне я владею испанским - la cuenta por favor

Вот тут я бы разделял тоже.
Одно дело не владеть совсем - азиатские языки, испытываю на себе всю прелесть в данный момент.
Другое дело интуитивно понятные типа итальянского и испанского, где русский может как минимум читать с той или иной степенью понимания. А уж "читать и переводить со словарем" - это вообще легко. Так же можно добавить некоторые восточноевропейские - болгарский, сербский, польский.

[Slonik]

Или вариант 2 - он индус

или еще хуже - шотландец, а точне 2 шотландца разговаривающие между собой на английском

[Ослик Иа]

Ещё одно соображение касательно освоения иностранных языков русскими. Многие русские стесняются говорить на иностранном языке - им кажется, что надо обязательно сказать правильно все-все слова, правильно употребить все падежи, артикли, итп. А слушая, они пытаются понять все до единого слова собеседника.

На мой взгляд, это потому, что в России все говорят по-русски (не только русские!), а в самом русском языке диалектные различия очень малы - их практически нет, если сравнить, например, с различиями между немецкими или итальянскими диалектами. В путешествиях по России я испытывал небольшие затруднения разве что в Вологодской области - там говорят довольно неразборчиво, почти не шевеля губами. Но достаточно попросить повторить почётче, и всё становится понятно. И уже на второй-третий день привыкаешь, и понимаешь практически без проблем.

Поэтому для русских привычно понимать всё; и говорить так, чтобы собеседник понимал всё. По-русски даже считается невежливым заставлять собеседника переспрашивать, и нет общепринятой стандартной формы переспрашивания; в отличие от этого, немецкое "Wie, bitte?" или французское "Vous dîtes?", итд. - это весьма распространённые обиходные фразы.

А носители китайского, испанского, чешского, болгарского, итд языков очень часто, иной раз повседневно слышат речь на другом диалекте, или даже на другом близкородственном языке. У них с детства вырабатывается привычка понимать такую речь. Поэтому поляк со словаком, или испанец с итальянцем говорят каждый на своём языке, и вполне понимают друг друга. Они не смущаются тем, что понятны не все слова собеседника - достаточно ключевых слов. И при изучении другого языка они, в отличие от русских, не стремятся сразу досконально зазубрить все грамматические формы, или научиться понимать все слова. И говорить (пусть с ошибками, но понятно!) и понимать они начинают, освоив десяток-другой наиболее употребительных слов.


Вот поэтому, мне кажется, и бытует в России такая степень владения, как "читаю и перевожу со словарём" - человек иной раз имеет огромный словарный запас; но говорить стесняется, а при слушании пытается понять мелкие детали и теряет суть. Кстати, иной раз при неформальном общении после пары рюмок такие люди начинают вполне бойко изъясняться на языке (игнорируя артикли-падежи-итп - но взаимопонятно!); а потом сами удивляются, как это получилось.

[Alien43]

Вроде как обсуждали тыщу раз. Носитель носителю рознь. Наравне с каким из них? Спектр от эллочки до well-educated.

Не знаю, я никогда не общался с русским (речь не о национальности), который бы несвободно изъяснялся на родном языке. Не знаю, где этих Эллочек искать.

[Zoobaw]

Так что в Вашем понимании "свободно"?

[nivaland]

Ещё одно соображение касательно освоения иностранных языков русскими. Многие русские стесняются говорить на иностранном языке - им кажется, что надо обязательно сказать правильно все-все слова, правильно употребить все падежи, артикли, итп. А слушая, они пытаются понять все до единого слова собеседника

Знаете, русские, вообще, много чего стесняются. А некоторые из них - коверкать чужой язык. Но не говоря - говорить не научишься. Это так. Что касается стремления понять все слова - это вполне естественно. Язык определяет, то как мы думаем. Может быть, именно поэтому среди талантливых математиков, физиков, инженеров столько людей, у которых родной язык - русский. Нужна точность. А вот у некоторых наций нобелевские лауреаты признаются, что когда работают и делают свои открытия,то думают на чужом языке. Вероятно, как раз на тех языках каждое слово понимать не нужно. Лишнее. В любом случае, древние люди разговаривали жестами и интонациями.
Возьмусь в любой стране мира (за исключением исламских - там со спиртным плохо) абсолютно без знания местных диалектов купить бутылку водки и кусок хлеба, объяснить "пошел отсюда" и "поехали к девкам".

[Temporary resident]

Если отбросить акцент, то прилично изучающий язык в России сможет разговаривать более сносно и грамотно, чем найтив Эллочка-людоедка. При этом по Вашей шкале эта Эллочка будет владеть свободно, а прилично и грамотно говорящий россиянин - нет, иметь уровень НИЖЕ, чем она.

ни разу за всю жизнь с таким не сталкивалась. в Австралии несколько лет. Из моего опыта любой нейтив в Австралии неаборигенского происхождения, закончивший школу, без каких-либо проблем с обучением, кроет мигранта "прилично изучавшего английский в России" как бык овцу.

Другой вопрос, что мигрант не всегда понимает, что какое-то слово, чаще греческого происхождения, существующее в английском (если словарь проверить) и в русском не имеет такого же распространения в английском как в русском, т.е. в русском это слово в обиходе, когда в английском про него никто не в курсе. мигрант этого не понимая закатывает глаза - вот, мол, разница в образовании, накусь выкуси. В общем, истории про Эллочек-людоедок это в БОЛ"ШИНСТВЕ случаев от плохого понимания английского.

Другой вопрос, когда мигрант условно с ПхД поездивший по миру пост-доком, поработавший в не одной англоязычной стране будет иметь шире вокабуляр чем нейтивный реднек. Это вполне реально, у меня есть такие примеры, однако, это все до одного мигранты из стран из Европы, с родным языком близким к английскому и часто с языком где есть артикли. близость языков тоже важна.

[Temporary resident]

http://testyourvocab.com/

можете протестировать сколько слов в английском знаете и в каком диапозне вокабуляр у нейтивов:-)