«Vpoxod» за смертью (Эльбрус)

[anatol']

Ну эти шкалы вообще... по ощущениям. Они очень сильно отличаются, к примеру, потому что во Франции TD+ (мы ходили в Пиренеях) - это лестница (!) из скоб с отрицательным наклоном. Да и вообще, вся виа феррата пробита скобами, даже на самых простых участках, за скалу держаться вообще не нужно. А в Германии и Австрии D/E - это просто натянутый трос без скоб вообще, нужно упираться в гладкую стенку (особенно весело, когда сыро). Как это сравнивать????

А можно конкретный пример?
Что за феррата в Пиренеях? Более-менее все изучал, хоть и знаю больше с испанской стороны. Значительная часть маркируется по сложному куску, хотя есть 2-3 альтернативных варианта, легко может быть ситуация например со в меру сложным стартом, и прилично сложным финишем, которые легко обойти, а посередине "лестница". Вы же, как понимаю, с гидом лезли?

А так, я и писал, ближе по смыслу система Hüsler-а, но она к слову сильно близка к французской. Только в первой более раскрываются детали через "крест" оценки по разным параметрам (сила, психология, выносливость, скалозаный опыт и прочее). Плюс на разных ресурсах, типа deanr-a можно глянуть как "оценку пользователей", так и детали. Поэтому, еще раз повторюсь, интересно, "что это было"

Ну и касательно смысла принципа виа-феррат (что и по названию понятно), не наличие страховочного троса изначально. А именно железо под ноги, для ускорения-облегчения подъемов. По сути трос в большинстве вариантов, это исключительно страховка, как раз лезть через него, спускаться по нему, скорее не тру. Ну лично я, если трасса проложена с минимальным железом, стараюсь до последнего трос вообще не прихватывать, считая, что авторы так предполагали.
Гляньте, например, "со скобками" K6 - Feliz Navidad, чтобы понять где сложность (видео куча)

[Rssla*]

А можно конкретный пример?
Что за феррата в Пиренеях? Более-менее все изучал, хоть и знаю больше с испанской стороны. Значительная часть маркируется по сложному куску, хотя есть 2-3 альтернативных варианта, легко может быть ситуация например со в меру сложным стартом, и прилично сложным финишем, которые легко обойти, а посередине "лестница". Вы же, как понимаю, с гидом лезли?

Мы никогда ферраты с гидом не лазили. Подавляющее большинство феррат (Klettersteig) мы ходили в Германии и Австрии. Но у меня полно коллег/знакомых во Франции и когда мы обсуждали виа ферраты с ними, у меня складывалось впечатление, что мы говорим о разных вещах. Поэтому, когда мы поехали во Бордо, я выделила несколько дней на Пиренеи, виа феррату и canyoning (это с гидом, так как мы ни разу canyoning не занимались до этого). Разница между via ferrata (во Франции) и Klettersteig (в Германии/Австрии) очень большая, хотя теоретически это одно и то же. Как я уже написала, во Франции все виа феррата была пробита скобами, а трос, как вы верно написали, используется только для страховки, в то время как в Германии/Австрии на сложности, начиная с С, скоб может не быть вообще, зато трос натянут и используется для прохождения ферраты. Поэтому даже страховка нужна специальная (Klettersteig set). Я даже писала сравнительный обзор в ФБ. :-)

Что касается примера. Мы ходили вот сюда (см Топо). Там маленький черный участок TD+ (та самая лестница с отрицательным наклоном). Via Ferrata de Coumély

Via-Ferrata-de-Coumely_002.jpg

[anatol']

Что касается примера. Мы ходили вот сюда (см Топо). Там маленький черный участок TD+ (та самая лестница с отрицательным наклоном). Via Ferrata de Coumély

Так К3 по деандару, на них и выглядит. "Мокро" с утра было, честно не полезли.

Поэтому даже страховка нужна специальная (Klettersteig set)

Чем особая? Для всех феррат набор гаситель рывка + "усы", детали в карабинах и самих усах, но не принципиальные.
Но повторюсь, ферраты (везде) это именно трассы где скалолазные моменты частично замещаются железом. Причем с Альп-то вроде это и началось, но сейчас частично трансформировалось просто в "помощь" на длинных (в меру) "прогулках".
И да, трос использовать "под руки" это попс же, с таким успехом можно по канату ползать в зале.
Есть варианты, где промежуточные куски простые без всего, но по неудобному рельефу, там нормально прихватить.
Но весь подъем строить на "лезть по тросу"?

[Rssla*]

Но весь подъем строить на "лезть по тросу"?

Ну можно ещё и за скалу держаться, где есть за что.
Klettersteigset выглядит вот так, к примеру
https://www.bergzeit.de/salewa-premium- ... gKCDvD_BwE

смысл - если вы летите вниз по вертикальному натянутому тросу, рвутся внутренние нитки и выскакивает ещё и предохранительный шнур. это может помочь (но не всегда) от перелома позвоночника. Во французских ферратах трос не натянут и вы улетаете в провис троса, это хоть как-то демпфирует. В Испании и Италии на ферраты я не ходила и не знаю, похожи они на французские или немецкие.

[АЛебедев]

Организатора восхождения на Эльбрус будут судить за гибель альпинистки:
https://нахер/20210524/elbrus-1733664229.html

По версии следствия, учредитель ООО "Клуб Приключений" в начале 2020 года опубликовал в интернете объявление об организации в октябре(!!!!) 2020 года восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера. Для этого он также привлек инструкторов-проводников, которых описал, как "опытных путешественников". Участие в восхождении решили принять 17 жителей различных регионов России.

Как считают следователи, организатор знал, что нанятые им инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку. Кроме того, ему было известно, что маршрут восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера имеет категорию сложности "2А" и для обеспечения безопасности 16 участников необходимо не менее девяти проводников. Также мужчина организовал восхождение, несмотря на неблагоприятные погодные условия. По данным следствия, инструкторы также знали обо всех этих обстоятельствах, но тем не менее, начали восхождение.

Организатору восхождения и двум инструкторам предъявлено обвинение по статье "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителя, совершенные группой лиц и повлекшие по неосторожности смерть человека" УК РФ, санкция которой предусматривает до шести лет лишения свободы. Уголовное дело передано в суд.

[alvd]

о маршрут восхождения на восточную вершину Эльбруса с севера имеет категорию сложности "2А" и для обеспечения безопасности 16 участников необходимо не менее девяти проводников

А это откуда такое? Есть документ, устанавливающий минимально необходимое количество гидов?

[anatol']

А это откуда такое? Есть документ, устанавливающий минимально необходимое количество гидов?

Мне в свое время тоже было интересно, нашел Положение об инструкторах-проводниках ФАР, я как понимаю основной документ (точнее в положении есть ссылки на соответствующие федеральные законы), но до следующего года еще действует переходный период, когда водят в основном инструкторы-методисты, которые формально (как я это понял) могут участвовать в организации альпинистских мероприятиях, а не коммерции.
2к.с - 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов

[alvd]

2к.с - 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов

"2 категории сложности –
- прошедшему обучение и аттестацию по программе «Инструктор-проводник, 3 к.т.»;
- имеющему набор альпинистских восхождений, соответствующий 1-му спортивному разряду по альпинизму;
- на 1 инструктора-проводника в составе группы должно быть не более 2 клиентов."

А Вы когда-нибудь видели, чтобы реально так было? Я ни разу.
2А - это почти минимальная сложность, уже НП такое ходят. Где ж там напасешься по 5 инструкторов на каждые 10 человек. Да еще все с первым разрядом по альпинизму.
Очень похоже на чисто формальное требование, которое в реале не соблюдается.

Да и вообще претензии к инструкторам не очень понятны, почему уголовная ответственнность?
Пошли в плохую погоду, вовремя не повернули назад.
Ошибка - безусловно! Но под суд за это отдавать?

Как-то нехорошо это смотрится.

[anatol']

А Вы когда-нибудь видели, чтобы реально так было? Я ни разу.

Я не просто так написал про инструкторов-методисты, нп это как раз на тему альпмероприятий и регулируется правилами их проведения (тоже легко ищется - ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ АЛЬПИНИСТСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ
(в редакции от 09.09.2018), там да, на двойки максимальная численность учебно-тренировочных отделений - 6 человек.
Тут же речь о коммерческих группах с потенциальными клиентами без опыта (или с недостаточным). И по проводникам (не методистам) нормы совсем другие.

Да и вообще претензии к инструкторам не очень понятны, почему уголовная ответственнность?
Пошли в плохую погоду, вовремя не повернули назад.
Ошибка - безусловно! Но под суд за это отдавать?

Скорее именно за отсутствие квалификации. В любом случае по так поданной новости все не возможно понять.

[alvd]

Скорее именно за отсутствие квалификации.

Так не сказано. Да и не видно недостатка квалификации у гидов - ни по предыдущему опыту, ни по их действиям.
Ошибки были - так несколько лет назад МС по альпинизму точно так же накосячил. Правда, у него клиент не погиб, а только покалечился, но причины ЧП практически те же - недостаток снаряжения, нежелание повернуть назад в непогоду. И клиентов у него было не помню сколько, но не двое, а побольше.

Наличие высокого звания у гида - ни разу не гарантия успеха. Как бы не наоборот - там еще вторая группа была, ее вела девушка с более скромным опытом. Так она группу развернула, а он нет - "мастера не отступают".

[anatol']

Так не сказано.

Как считают следователи, организатор знал, что нанятые им инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку.

[alvd]

Это обвинение, предъявленное организатору. Меня больше интересует, в чем конкретно обвиняют гидов.

[anatol']

Это обвинение, предъявленное организатору. Меня больше интересует, в чем конкретно обвиняют гидов.

Предположу, что немного не так

По данным следствия, инструкторы также знали обо всех этих обстоятельствах, но тем не менее, начали восхождение.

Обстоятельства в том числе и "инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку", а не только "погода"

И давайте по делу, вы поняли разницу между членами учебно-тренировочных отделений и клиентами коммерческих групп?
Это к вопросу "А Вы когда-нибудь видели, чтобы реально так было?"
Потому что говорим про два абсолютно разных случая.

[alvd]

Потому что говорим про два абсолютно разных случая.

Я говорю про оба, не знаю, кто это соблюдает, ни там, ни там.

Обстоятельства в том числе и "инструкторы не соответствуют квалификационным требованиям инструктора-проводника по альпинизму и горному туризму и не проходили профессиональную подготовку"

А есть такое требование ко всем коммерческим фирмам, чтобы они соответствовали, или только по этому случаю о нем вдруг вспомнили?

[Rssla*]

2А - это почти минимальная сложность

Можно полюбопытствовать (ни разу не сталкивалась с маршрутами, оцененными по российской шкале)? Из вики для российской 2А такое определение:

Grade 2A – Ascent of more than 500 m on a peak between 2000–6000 m or traverses at this height on rocks, snow or ice with rock pitches of up to II, and/or snow and ice sections of up to 100 m of II.

где
WI2 – low-angled (60 degree consistent ice), with good technique can be easily climbed with one ice axe. Grades beyond this generally require the use of two ice tools.

Это реальное определение сложности? (просто тогда даже в Альпах на похожие по сложности маршруты группы до 5 человек).

[anatol']

Это реальное определение сложности? (просто тогда даже в Альпах на похожие по сложности маршруты группы до 5 человек).

Монтблан в простом варианте (PD) будет прямым аналогом 2А, и насколько помню больше 2-х именно "клиентов" туда не тащат.

[krunku]

Rssla*, я ходила в Альпах на Мёнх (Швейцария), имхо чистой воды наша гребневая 2А. В рекламных буклетах (брала из буклетов описания) на это восхождение было "не более одного клиента на гида".

[Rssla*]

Мёнх (Швейцария), имхо чистой воды наша гребневая 2А. В рекламных буклетах (брала из буклетов описания) на это восхождение было "не более одного клиента на гида".

Спасибо! Посмотрела описание на Bergsteigen - это AD-, предложение в Bergschule - 2 человека в группе. По крайней мере, можно теперь сравнивать :-)

[АЛебедев]

А есть такое требование ко всем коммерческим фирмам, чтобы они соответствовали, или только по этому случаю о нем вдруг вспомнили?

1. На Эльбрусе кто только не работает.
Молодые и не очень интернетные конторы продают туры по демпинговым ценам. За счет минимального количества гидов.
Причем часто сам гид был на Эльбрусе всего... два раза!!!
И такие "гиды" не умеют работать с веревкой, а про медицину и говорить нечего.
2. Вместе с тем, на горе работают и серьезные фирмы с очень сильными гидами, которых хорошо платят и которых в группе достаточное количество.
3. Понятное дело, что цены для туров, которые предлагают фирмы из п.1 и из п.2 здорово отличаются....

[alvd]

2. Вместе с тем, на горе работают и серьезные фирмы с очень сильными гидами, которых хорошо платят и которых в группе достаточное количество.

Достаточное количество - это сколько?

Я знаю очень серьезную фирму, гиды - ведущие альпинисты России. Название не рискну привести, еще сочтут за рекламу, но репутация очень хорошая, Вы знаете их наверняка.
Сейчас посмотрел, что они там предлагают для Эльбруса: гид на трех клиентов, на 16 человек соотв. 6 гидов получается.

А речь шла, напомню, про требование 9 гидов на 16 человек. Норма, которую даже "фирма-эталон" не соблюдает.

p.s. А Вы соблюдаете, у Вас всегда столько есть?