«Vpoxod» за смертью (Эльбрус)

[Rssla*]

В Альпах такое бывает?

В Альпах не бывает, что спасатели не вылетают к группе, потому что она "не зарегистрирована". Может, потому что зарегистрированных групп не бывает?.... А навернуться каждый имеет право, где хочет. Хоть дома с дивана. И тело в собственной квартире может потом лежать ненайденным. Горы тут не при чем!

[alvd]

Тогда это примерно одно и тоже.

Одно и то же с чем? С советской системой?
Нет, принципиально не то же. В советские времена человек, ходивший самостоятельно, никак не мог легализовать свои навыки, он должен был пройти всю цепочку, начиная от новичка. И даже ходивший официально, но в рамках горного туризма - все равно не мог.
Хоть ты там горную шестерку с восхождениями на семитысячники сходил - пофиг, начинай все с нулевого уровня, вместе с людьми, впервые приехавшими в горы.
Сейчас может. И пройти несколько этапов полноценного обучения, вообще не заморачиваясь с легализацией - тоже может.

Второе, если не соответствует приехавший, его не всегда можно перевести рангом ниже.

Почему нельзя? Обещают, что : "Всех возьмем и распределим в отделения соответствующего уровня подготовки (либо перераспределим в процессе обучения, если выяснится, что ваш уровень и уровень отделения не совпадают)"

[katerinanf]

Одно и то же с чем? С советской системой?

Имелось в виду, что оформление "заслуг" все равно есть. Но советская система не была такой уж плохой, хоть и не совершенной. В советской системе могли "раздеть" за нарушения до значка. И он, примыкая к разным группам выбирался обратно быстрее, чем обычные значки. Про себя: со значка второй разряд за сезон сделала (на майские праздники третий, летом, за одну смену второй). Кстати, и значка за несколько майских дней когда-то, потому что был опыт горных и зимних походов.

И даже ходивший официально, но в рамках горного туризма

Много общего, но не одно и то же - горный туризм и альпинизм. В условиях конкретных секций опыт учитывался и людей тянули (занятия проводились до выезда в горы).

Обещают, что : "Всех возьмем и распределим в отделения соответствующего уровня подготовки

Если обещают, то хорошо. Иногда небольшое мероприятие и может не быть подходящей компании и руководителя.

[alvd]

Но советская система не была такой уж плохой, хоть и не совершенной.

Я не говорю, что советская система была плохой, но нынешняя мне нравится больше. Человек, достигший достаточно высокого уровня в горном туризме и решивший перейти в альпинизм, имеет право претендовать на то, чтобы начать не с НП-1.
Сейчас он так может, тогда не мог.

Если обещают, то хорошо. Иногда небольшое мероприятие и может не быть подходящей компании и руководителя

Упомянутые мной альплагерь и школа раскрученные и популярные. Вряд ли там может не найтись ничего рангом ниже для человека, переоценившего свою квалификацию.
Теоретически возможен вариант, что человек заявился на СП-2, туда он не тянет, а СП-1 в эту смену нет. Ничего страшного, пусть поработает с НП, тоже полезно. Считает ниже своего достоинства - может и уехать,но денег за обучение ему, естественно, не вернут.
Альплагерь не виноват, что он оценил себя слишком высоко, пусть сам и отвечает за возможные издержки.

Мне такая постановка вопроса нравится, я считаю это справедливым.

[Rssla*]

в горном туризме и решивший перейти в альпинизм

А в чем разница между "горным туризмом" и "альпинизмом", извините за вопрос? :-)

[АЛебедев]

А в чем разница между "горным туризмом" и "альпинизмом", извините за вопрос? :-)

Горный туризм - это когда вы все тащите в рюкзаке и с ним идете через перевалы и вершины. Обычно идете линейный маршрут. Иногда делаете радиальные восхождения.
Альпинизм. Обычно сначала все тащат к базовому лагерю кучу снаряжения. Затем часть снаряги заносите повыше. И делайте восхождение с минимум барахла, берете только самое необходимое.

[Fairlady7]

Краткое содержание. В субботу, 7 ноября, 21-летний юноша с напарником отправились на виа феррату (Mannlgrat Klettersteig - Hoher Göll, сложность С), но обнаружили, что там уже снег. На эти осенние грабли, похоже, должен наступить каждый. Напарник повернул назад, а юноша пошел в обход. Дообходился он до темна, ему хватило ума остановиться и переночевать, а на следующий день он продолжил свои похождения. Пока не оказался в красном кружочке на фото 1. Телефон у него, очевидно, уже разрядился, но ему удалось докричаться до кого-то, проходящего мимо. Вызвали спасателей.
Так как юноша оказался в ущелье, спуститься к нему с вертолета было невозможно, поэтом спасателям пришлось спускаться (abseilen, absteigen) 300 м до юноши, потом еще дальше вниз, где их смог подобрать вертолет. И потом на 90-метровой веревке их оттранспортировали в цивилизацию. Все живы-здоровы, хэппи энд. Хотя лично я бы за ночь там точно замерзла, но юноши, видимо, достаточно морозостойкие для ночевки на 2500м в ноябре.

Красавцы! Отличный случай для разбора. Что в любой правильной школе бы и сделали.
Странно, что вас горы во время студенчества обошли.
В 90е в Москве у ведущих институтов-универов были отличные водные, спелеологические, горные и альпинистские школы. Некоторые до сих пор продолжают. И в них можно было не только познакомиться, но и регулярно учиться у таких людей, например, как Провалов :)

[katerinanf]

А в чем разница между "горным туризмом" и "альпинизмом",

Разные виды деятельности. Но близкие. Горный туризм: это поход, перемещение, единица измерения - весь маршрут. Так же как в лыжном, водном и пр. видах туризма. Как достижение засчитывается все мероприятие (общий километраж, сложность перевалов или вершин, их количество). И да, все с собой тащить. В альпинизме - маршруты на одну вершину или траверс нескольких вершин. И подходы, какими сложными не были, не в счет.

Хотя есть пересечения. Те, кто первыми совершили зимнее восхождение на Мак-Кинли, из тридцати дней всего мероприятия больше трех недель шли наверх, четыре часа шли, шесть часов рыли пещеру для ночевки. Спускались четыре дня. Альпинизм, конечно, но и горного зимнего туризма навалом. Хотя это настолько особое мероприятие, что классифицировать его трудно.

[Rssla*]

Странно, что вас горы во время студенчества обошли.

Я все детство ходила в водные походы (до 4 категории, на байдарках, дальше уже нужен катамаран) с родителями. Родители держались от гор подальше, теперь я понимаю, почему. Они тоже никогда не выносили "ходить строем" и "сдавать зачеты" в этих всех идиотских альплагерях.
В горы я стала ходить, когда переехала в Германию, уже вот почти 20 лет как. Тут горы - это свобода. Чем больше я читаю обсуждение гор на русском (в русскоговорящих форумах, на Риске, к примеру), тем больше убеждаюсь, что лучше горы, где угодно, в Непале, в Перу, хоть в Антарктиде (про Альпы я даже не говорю), но только не в России. Так что ничего странного, что во времена студенчества меня горы стороной обошли (или я их :-) ) - я же еще не уехала....

Как достижение засчитывается все мероприятие

А зачем вообще "засчитывать" "достижения"? А если просто идти в горы и ничего не засчитывать, это не альпинизм и не туризм? :-)))

[АЛебедев]

Чем больше я читаю обсуждение гор на русском (в русскоговорящих форумах, на Риске, к примеру), тем больше убеждаюсь, что лучше горы, где угодно, в Непале, в Перу, хоть в Антарктиде (про Альпы я даже не говорю), но только не в России.

Ну, не соглашусь. Гор на нашей планете очень много.
Есть горы, куда доехать сравнительно несложно. И постепенно они становятся модными. Это Непал, Новая Зеландия, США, Перу та же.
Но очень многие горные системы обычный человек просто не знает. Соответственно, он и не попадает туда.
Что касается России. А Кольский полуостров? Горы там хоть и невысокие, но своеобразные.
Северный Кавказ: КЧР, КБР, Осетия. Адыгея. Маршрутов там много интересных. Даже есть какие-то турбазы.
А если сравнивать горы супостатов, то мне больше понравились Анды в Боливии, чем в Перу. Хотя в Перу очень много интересных маршрутов, если отойти в сторону от проторенных дорожек.

[katerinanf]

Они тоже никогда не выносили "ходить строем" и "сдавать зачеты" в этих всех идиотских альплагерях....

Почти во всех ваших сообщениях видится самоутверждение через "все у вас плохо, а у нас как надо". Доказать обратное, подозреваю, невозможно. Ни разу не побывав ни в одном альплагере вы знаете "как там" и что он "идиотский". Ваше право. Все люди разные, никого не принуждали. Нравится байдарка - вперед. Это потолок, потому что дальше катамаран, а это уже команда, "строй", зависимость друг от друга. Плюс опытный руководитель, а мы люди свободные... Но изменить чужую систему вы не можете.

Никто строем не ходит. Ходят группой, связками. Почему обучение - это зло, мне не понять. Оказание первой помощи пострадавшему, разбор несчастных случаев в горах, техника передвижения по разным видам рельефа, навык работы со страховкой и т.д. Обучение всегда есть, в вашем случае с помощью гида на маршруте. Не можете же вы ничему не учиться вообще. Если тепло, хорошо и "мухи не кусают", можно подождать, когда посторонний человек тебя пристегнет, покажет что-куда-как, ибо сам ты не умеешь. А если минус много, ветер, а ты новичок, приехавший покорять нечто сложно-высокое?

А если просто идти в горы и ничего не засчитывать, это не альпинизм и не туризм? :-)))

Вид спорта предполагает некий спортивный рост, ..... наверное, хватит писать. Это тот случай, когда "если надо объяснять, то не надо объяснять" (Зинаида Гиппиус)

[Rssla*]

Вид спорта предполагает некий спортивный рост

Только это не спорт, а хобби и никакого "спортивного роста" не предполагает :-))) Или профессия, но тоже никакого "спортивного роста". Я не самоутверждаюсь, а отвечаю на вопрос (не ваш, к слову сказать), почему не занималась альпинизмом в студенческие годы.
А для обучения полно всяких курсов, кто ж спорит. Записываешься, платишь, тренируешься. Когда считаешь, что где-то нужно больше, ищешь подходящий курс. Я нигде не писала, что против знаний, я только за. Я против значков, разрядов, нормативов, зачетов, спортивных достижений и дежурства на кухне. И меня печалит, что даже сейчас этот совковый подход так плотно засел в головах, что нет даже намеков на какой-то прогресс. Это отпугивает людей от гор, даже от гор в других странах. В Альпах вообще не услышишь русскую речь на маршрутах, если кто-то вдруг и собирается в Альпы, то "а где бы подняться на подъемнике, шоб расторанчик и фоточки покрасивше?". На обычных маршрутах полно народу, но из России никого, максимум те, кто давно живет в Европе и вдруг обнаруживает, что горы - это не "спортивные достижения", а удовольствие, пейзажи и, для желающих, challenge.
Но вы правы, пора заканчивать этот разговор. К "профессионализму" гидов в отдельных фирмах, организующих туры на Эльбрус, это отношения не имеет.

[katerinanf]

В Альпах вообще не услышишь русскую речь на маршрутах,

Мы по-русски говорим, просто с вами не пересеклись. Альпы дорогое место. Кавказ, даже Средняя Азия гораздо дешевле, ближе, визы не нужны, горы выше. Там с каждым годом все больше народу.

У нас можно ходить по горам, нигде не регистрируясь, без разрядов и документах об обучении, никто с пулеметом на входе не стоит, билеты не проверяет (разве что в заповедниках). Мы приезжаем на Кавказ, скажем, или в Хибины и идем себе. В группе дети и взрослые с нулевым опытом, тренер по скалолазанию, а командир мастер спорта.

[alvd]

Я против значков, разрядов, нормативов, зачетов, спортивных достижений и дежурства на кухне. И меня печалит, что даже сейчас этот совковый подход так плотно засел в головах, что нет даже намеков на какой-то прогресс.

То есть как это "нет намеков"? Я же как раз в момент,когда Вы задали вопрос, объяснял разницу между советской системой и нынешней.
Она как раз в том, что сейчас можно и учиться альпинизму, и ходить вне системы спортивных разрядов.
Хотите конвертироваться в "официальный" альпинизм - пожалуйста, не хотите - опять же пожалуйста, можно с гидом, можно полностью самостоятельно. Можно пройти курс обучения где-нибудь, если считаете нужным, можно нигде не проходить, если не считаете.

Что Вам не нравится - что есть люди. которые по-прежнему хотят получать разряды за восхождения, а не просто ходить?
А Вам-то это как мешает ходить просто так?

На обычных маршрутах полно народу, но из России никого,

Это неправда, ходят вовсю, поищите информацию здесь или на Риске. Я в Альпы не ходил, но был в Пиренеях, знакомые бывали на разных европейских маршрутах, в том числе и в Альпах. (Только я в мае ходил, еще до открытия сезона, на кой черт мне "полно народу" - кроме нас на популярном летом маршруте не было вообще никого :) ).

[Fairlady7]

ем больше я читаю обсуждение гор на русском (в русскоговорящих форумах, на Риске, к примеру), тем больше убеждаюсь, что лучше горы, где угодно, в Непале, в Перу, хоть в Антарктиде (про Альпы я даже не говорю), но только не в России.

Очень странно создавать впечатление по форумам. У меня родители вообще никогда ни о каких походах не слышали и не ходили. А я в 12 лет попала в первый поход на 2 дня в Орленке, и мне понравилось. Спелеошкола была очень классная - по сути выезд на студ каникулы . Правда мои родители тоже схватились за сердце, покуда все это было в разгар Чечни, а поехали мы куда-то на Кавказ. А потом был Тянь Шань на месяц с походами 2 и 3 кат сложности подряд, первый в рамках школы, второй уже сами с нашим же инструктором. И без годовой подготовки, и да, каких-то зачетов, в том числе спорт нормативов, вряд ли бы мы выдержали такой маршрут.

В Альпах вообще не услышишь русскую речь на маршрутах, если кто-то вдруг и собирается в Альпы, то "а где бы подняться на подъемнике, шоб расторанчик и фоточки покрасивше?". На обычных маршрутах полно народу, но из России никого, максимум те, кто давно живет в Европе и вдруг обнаруживает, что горы - это не "спортивные достижения", а удовольствие, пейзажи и, для желающих, challenge.

У нас в Швейцарии полно русскоязычных групп, которые регулярно ходят простым маршруты и посложнее тоже. Уверена, что в Германии тоже есть, просто не искали. И вижу, что люди из моей горной школы тоже каждый год собирают одну-две группы в Альпы. Мой бывший инструктор с Тянь Шаня возил группы и на Реюнион, а на Сардинию и еще не знаю куда.

Только это не спорт, а хобби и никакого "спортивного роста" не предполагает :-)))

Разумеется предполагает. Вы же сами выше про категории писали. Или родители вас сразу 4 кат взяли?
На горных лыжах тоже в первый же день по черной трассе поехали?

[anatol']

Разумеется предполагает. Вы же сами выше про категории писали. Или родители вас сразу 4 кат взяли?

Тут на самом деле, и все одновременно правы и нет.
С одной стороны, кроме экс-СССР действительно не термина альпинизм в его "нашем понимании". Поэтому нет именно категорий по альпинизму, но естественно есть "сложности" в своих рамках.
Но есть общее, Mountaineering/Montañismo, и туда влезает все, и просто "прогулки", и скалолазание , которое вроде как бы уже и олимпийский вид спорта.
При этом в испанском Montañismo отдельно выделяют и alpinismo, andinismo и himalayismo совсем по другим критериям.

С теми же ферратами, раз был свежий пример. С по Schall-ю, очень спорная оценка, по Hüsler-у или французской шкале это К3/4 или AD (D), по опыту будет по нижней границе.
При этом Hüsler раскрывает критерии оценки.
А вот D (Schall) уже цепляет одновременно и K4/5 и D/TD.

[Fairlady7]

С одной стороны, кроме экс-СССР действительно не термина альпинизм в его "нашем понимании". Поэтому нет именно категорий по альпинизму, но естественно есть "сложности" в своих рамках.

Ну так и в остальных видах спорта в Европе нет разрядов - в гимнастике, лыжах, атлетике. В единоборствах есть пояса.
А "сложности" скорее относястся к горе или маршруту - Мон Блан, Эльбрус или Килиманджаро высокие, но менее сложные (разумеется зависит от времени года, погоды и т.д.), а Матерхорн ниже, но технически гораздо более сложный.
И профессии тоже разные - есть "сопровождающий" (accompagnateur-trice en montagne), а есть именно гид (guide de montagne)

[Rssla*]

полно русскоязычных групп, которые регулярно ходят простым маршруты

Я не говорила ни про какие группы. Ходить группами - я вообще не понимаю этого занятия. Я хожу одна или с мужем, максимум еще кого-то в напарники (для скалолазания, к примеру). И не по простым маршрутам, уже давно из этого выросла.

Или родители вас сразу 4 кат взяли?

Родители ничего не брали. Они просто выбирали речку и озера, по которым хотели плавать (у "спортсменов" "ходить" и нос кверху :-))) ) на байдарках. Потом уже в описаниях читали, что там, оказывается, есть категории. Их это всегда мало интересовало. Увеличение сложности не имеет отношения к "спортивным достижениям". Потому что "спортивные достижения" предполагают "зачеты". А сложность каждый выбирает сам, какую хочет.

С теми же ферратами, раз был свежий пример. С по Schall-ю, очень спорная оценка

Ну эти шкалы вообще... по ощущениям. Они очень сильно отличаются, к примеру, потому что во Франции TD+ (мы ходили в Пиренеях) - это лестница (!) из скоб с отрицательным наклоном. Да и вообще, вся виа феррата пробита скобами, даже на самых простых участках, за скалу держаться вообще не нужно. А в Германии и Австрии D/E - это просто натянутый трос без скоб вообще, нужно упираться в гладкую стенку (особенно весело, когда сыро). Как это сравнивать???? Даже в скалолазании все эти шкалы, да еще и с учетом того, что на мультипичах сложность завышена как правило, на скалах может быть пониженна, платы - это вообще отдельная песТня, бардак,в общем. Пока не попробуешь, не узнаешь, сложно или нет :-)))

[Fairlady7]

Я не говорила ни про какие группы. Ходить группами - я вообще не понимаю этого занятия. Я хожу одна или с мужем, максимум еще кого-то в напарники (для скалолазания, к примеру). И не по простым маршрутам, уже давно из этого выросла.

Все люди разные. И физическая подготовка и опыт тоже разные. Некоторые только приезжают сюда и начинают знакомство с горами. И они готовы заплатить небольшую сумму организаторам и пойти в компании. Я так ходила на замечательный маршруты, наример Jonction в Шамони с интернэйшенс (бесплатно, шэрили только плату за транспорт). Не у всех есть мужья или мужья, разделяющие хобби.
Ну да, можно и на ледник одному, как раз в Церматте этим летом на след день из трещины вытащили такую русскоговорящую туристку из Германии в шортах (никаких намеков, просто вспомнилось)

Они очень сильно отличаются, к примеру, потому что во Франции TD+ (мы ходили в Пиренеях) - это лестниа .!) из скоб с отрицательным наклоном. Да и вообще, вся виа феррата пробита скобами, даже на самых простых участках, за скалу держаться вообще не нужно. А в Германии и Австрии D/E - это просто натянутый трос без скоб вообще, нужно упираться в гладкую стенку (особенно весело, когда сыро). Как это сравнивать????

а зачем их сравнивать? скобы с отрицательным уклоном тоже требуют некоторых навыков и выносливости. И НС даже на простых виа ферратах хватает.

Горы требовательны, их надо уважать
Вы знаете, мне хватило 2х случаев в спелеошколе - 1й, когда перед моим первым спуском в "колодец" (вертикальный спуск в пещеру), оказывали спас работы - товарищ испугался, вместо того, чтобы разжать руки и экстренно зависнуть, он зажал спусковое устройство, просвистев м 25 почти в свободном падении. А второй, когда я на легком каньонинге, решила скатиться с бревна через речку, как с горки. Лихо оттолкнулась... и очутилась в воде. Там невысоко было - м 5, наверное. Отделалась легким испугом - всего лишь подвернутой ногой, даже не простудилась, несмотря на январь месяц. Но этот момент случайно засняли - и смотрится это страшно. Так что бравады горы не прощают.

[katerinanf]

Ходить группами - я вообще не понимаю этого занятия.

(у "спортсменов" "ходить" и нос кверху :-))

Вам-то это как мешает? Лично вам? Мне ваш стиль развлечений не мешает, почему вы постоянно пытаетесь унизить других?................. Где-то, похоже, сидит "заноза" и не дает покоя - "а все ли правильно я делаю". Поэтому свой "нос кверху" видится у других.