Португальский после испанского (мой опыт)

[XMember]

Если континентальный испанский изучать полезно, то континентальный португальский - никому не нужная экзотика, нужная только тем кто там живет, так же как шведский или польский.

Ну так португалец ответит так же "Европейский португальский - нормальный, на нём говорят в Португалии и в Африке, а бразильский же - экзотика без правил и только в Бразилии." Мнения всё равно предвзятые получаются.

Я, конечно извиняюсь, но все эти региональные деления одного языка не стоят выеденного яйца. Я имею в виду для путешественника.

Португальский - ну учу его уже почти два года. Слушаю радио Португалии, Бразилии. На Дойче Велле есть прекрасный раздел, нацеленный на Африку. Дикторы - африканцы (Ангола, Мозамбик, Гвинея Биссау и т.д.). Разница есть, но я уверен, что объяснюсь по португальски и там, и там.

Изучая европейский португальский и посетив Португалию и Бразилию не соглашусь
Именно в португальском языке региональные различия сильны, несмотря на реформу 2008 г. В Бразилии на нём куда как посложнее понимать и объясняться. Наоборот - не знаю, но слышал истории, что у бразильцев в Лиссабоне проблемы с языком (я их и сам там с трудом понимал, в отличие от лиссабонцев) Боюсь, здесь barQ прав, хоть и преувеличил:

то континентальный португальский это замкнутый язык пересекающийся с бразильским процентов на 60-70, и более близкий к континентальному испанскому и гальего (галицийскому) чем, собственно к бразильскому португальскому.

В Галисии действительно евр. португальский понимают без проблем, а в Бразилии сложнее...

Неужели для носителя русского языка будет проблемой не шипеть и произносить "с" вместе "з". Все эти звуки есть в русском языке. Это не английское the, которое многие соотечественники произносят как "зе"

Для просто русскоговорящего - без проблем. Для русскоговорящего, изучающего португальский, - довольно непривычно

Кроме того, неоднократно читал, что для англоговорящего проще всего выучить испанский (из-за многих похожих слов, грамматики). Так что если вы владеете английским, то лучше начать с испанского.

А вот для русскоговорящего португальский (евр.) проще - там 85% звуков совпадают, в отличие от испанского. Грамматика, на мой взгляд, чуть посложнее испанской. Сам уже начал с португальского Английским владею, это в любом случае помогает.

[lego]

А если вы будете изучать не европейский португальский, а просто португальский. По курсам, где дикторы меняются (то португалец, то бразилец, то гвинеец). И слушать программы, где ведущий бразилец разговаривает с собственным корреспондентом в Анголе. Что будет тогда?

И если, предположим, я пойму 100% разговора бразильца с португальцем, что что это будет означать. Вспомним фразу BarQ о пересечении только на 60-70% континентального и бразильского португальского. Я, что, знаю португальский лучше, чем бразилец или португалец. Или я знаю два языка.

Я вот по испанскому сужу. Сколько я слышал, что аргентинцев невозможно понять. Говорят неправильно и т.д. Ну перед поездкой в Аргентину послушал с месяц аргентинское радио и все было bien или bon.

Вся эта разница в одном языке преувеличена. Она есть, но преувеличена.

Я почему учил и учу английский, испанский, португальский. Потому что на каждом из этих языков разговаривает несколько стран. Соответственно, и подход такой же - учить язык так, чтобы можно было общаться в нескольких странах, а не в одной Португалии или в одной Бразилии.

[Embrujo]

Ну так португалец ответит так же "Европейский португальский - нормальный, на нём говорят в Португалии и в Африке, а бразильский же - экзотика без правил и только в Бразилии."

только Бразилия это БОльшая часть Южной Америки,хотя согласен мнения предвзятые с обоих сторон...

Я, конечно извиняюсь, но все эти региональные деления одного языка не стоят выеденного яйца. Я имею в виду для путешественника.

+1

Португальский - ну учу его уже почти два года. Слушаю радио Португалии, Бразилии. На Дойче Велле есть прекрасный раздел, нацеленный на Африку. Дикторы - африканцы (Ангола, Мозамбик, Гвинея Биссау и т.д.). Разница есть, но я уверен, что объяснюсь по португальски и там, и там.

Изучая европейский португальский и посетив Португалию и Бразилию не соглашусь

Хочешь сказать что нельзя объяснится? Да не вжизнь неповерю,я не был в Португалии,но много общался в Бразилии с португальцами в т.ч. и с бразильцами кто был в Португалии,.да есть ньюансы,..но чтоб немогли объяснится такого небыло.

[XMember]

Я вот по испанскому сужу.

Вся эта разница в одном языке преувеличена. Она есть, но преувеличена.

Мне кажется, тут ошибка в попытке перенесения особенностей одного языка на другой. Это срабатывает не всегда. Примерно как с визами: в посольство США подавать документы как на немецкий шенген

[lego]

Да ситуация то у этих языков примерно одна и та же - язык метрополии, приобретший какие-то местные особенности в бывших колониях.

[zerokol]

Кстати об арабском. Я тут задумался взяться всерьез, у меня есть учебники на базе ливанского арабского (собстенно ливанские) и бахрейнского (американский Gulf Arabic). Что взять за основу? Насколько хорош ливанский в качестве основы?

бахрейнский ближе к класическому арабскому, ливанский более распространен.

[barQ]

Да ситуация то у этих языков примерно одна и та же - язык метрополии, приобретший какие-то местные особенности в бывших колониях.

И да и нет. Просто бразильский португальский развивался в условиях одной страны, отличается от языка "метрополии" намного сильнее чем латиноамериканские испанские диалекты, и сейчас намного более влиятелен чем язык первоначальной страны. Скорее ситуация сравнима с британским и амерканским английским.

[barQ]

Вся эта разница в одном языке преувеличена. Она есть, но преувеличена.
.

Не преувеличена, и одним произношением не ограничивается. В Бразилии другая лексика за счет слов тупи-гуарани, африканских и т.д. вошедших в язык. А в Португалии другая лексика за счет общеиберийских слов, которые в Бразилии неизвестны. Разница как между американским и британским английским, только сильнее выражена.

Но дело не в этом - в словах можно разобраться. Многие португальцы, как здесь правильно сказали, говорят на сильном региональном диалекте, и понимать их бразильцу сложно. Я не говорю об образованном стандартном португальском, на котором говорит, например, президент Восточного Тимора Жозе Рамос Орта, а именно о резком диалекте. Чтоб было понятнее - типа кокни или шотландского английского. Тут вступает в силу все - и произношение и лексика.

А так - конечно Жозе Сарамаго в Бразилии никто переводить не будет. Максимум будет пара ссылок на непонятные выражения. Но продаваться его книги в Бразилии все равно будут в отделе иностранной литературы.

Шипение или нешипение - это совсем мелочь. Большинство кариок шипит так, что любого португальца заткнет за пояс. Помнится у меня был коллега Маркус (Marcos) - в СП его так и называли Маркус, а вот сам себя (и кариоки) Махкуйш.

O Гвинее Бисау и Кабо верде - повторюсь - там говорят на креоле на основе португальского. Бразильцам он менее понятен чем латиноамериканский испанский. Например моя жена неплохо понимает Хуанеса и Франко де Вита и совершенно не понимает Сезарию Эвору.

[Diminho]

Был недавно свидетелем такой ситуации - разговаривал с двумя португалами(правда на английском), подошла бразильянка - начала с ними беседовать, португалы довольно часто ее переспрашивали(как оказалось, именно из-за непонимания). Португалы были из Порто, бразильянка из Санта-Катарины.

P.S. В США на ТВ пару раз видел субтитры при просмотре британских фильмов. Да что там субтитры, насколько я знаю, Мэла Гибсона в первых фильмах(Безумный Макс) дублировал американский актер, так как янки очень херово понимали его авcтралийский акцент.

[barQ]

P.S. В США на ТВ пару раз видел субтитры при просмотре британских фильмов. Да что там субтитры, насколько я знаю, Мэла Гибсона в первых фильмах(Безумный Макс) дублировал американский актер, так как янки очень херово понимали его авcтралийский акцент.

Ну а фильмы типа The full monty вообще дублировались для американского рынка причем ... теми же актерами. Да, кстати - в Бразилии на ТВ, если бывают португальские фильмы то с субтитрами.

[zerokol]

а в Ираке например говорящих на литературном языке называют "йехчи мексики", типа говорит по мексикански, от озвученных на литературном арабском мексиканских мыльных опер

[lego]

O Гвинее Бисау и Кабо верде - повторюсь - там говорят на креоле на основе португальского. Бразильцам он менее понятен чем латиноамериканский испанский. Например моя жена неплохо понимает Хуанеса и Франко де Вита и совершенно не понимает Сезарию Эвору.

Ладно, убедили, уча португальский одновременно по европейским и американским учебникам и слушая дикторов из Африки, я выучил не один, а три языка, поскольку понимаю и радио Бразилии, и Кабо Верде, и Гвинеи. Бразильцы и португальцы- лохи, т.к. знают только свой язык.

Мне кажется, тут еще имеет место обыкновенная лень и отсутствие желания, например, у бразильца понять португальца. Ведь бразилец считает, что они говорят на одном языке, и он должен понимать его так же легко, как и своих соотечественников.

Иностранец же, изучающий португальский, заранее воспринимает португальский как иностранный и готов напрягаться, чтобы понимать и быть понятым.

Ладно, португальский. Но вот деление английского на британский и американский. Что кто-то здесь, говорящий по английски, может засвидетельствовать, что его английский пригодился ему только в США и оказался бесполезным в ЮК?

[Hispano]

lego нет, конечно, человек, говорящий по-англ., будет комфортно себя чувствовать в обеих странах, упомянутых выше, вероятно, имелись ввиду уж очень региональные особенности.
ЗЫ имхо, лучше учить браз. португальский, ибо сейчас от Португалии мало толка (численность населения и экономика явно уступают Бразилии).
ЗЗЫ испанский легче португальского)

[zerokol]

а я, по знакомству с арабскими диалектами сделал такой вывод. Арабы сильно заточены на свой диалект и очень плохо понимают искаженные слова. Я скажем быстрее опознавал слова арабского происхождения в турецком с оглушенными согласными на конце (типа китаб- кипап) чем сами арабы. Поэтому может быть, что иностранец, испытывает меньшие трудности с диалектом, чем какой нибудь португальский крестьянин.

[lego]

ЗЫ имхо, лучше учить браз. португальский, ибо сейчас от Португалии мало толка (численность населения и экономика явно уступают Бразилии).

А как же мама-африка (всякие Анголы и иже с ними), там ведь принят именно португальский вариант португальского. Китайцы бы с вами не согласились, они ведь делают ставку именное на Африку.

Zerokol, с днем рождения!

[Hispano]

lego португальский в Африке отличается от иберийского португальского.

[barQ]

Ладно, португальский. Но вот деление английского на британский и американский. Что кто-то здесь, говорящий по английски, может засвидетельствовать, что его английский пригодился ему только в США и оказался бесполезным в ЮК?

Lego, я еще раз специально для Вас повторю - плохо понимаются люди, говорящие на резком диалекте с большим количеством локальных слов и отличающимся от основной массы произношением. В Португалии таких регионализмов много, некоторые даже считают их отдельными языками типа альгарвского. В Бразилии они тоже есть и немало. Поставьте паулистано ДВД юмориста из Ресифе Jessеr Quirino, он поймет процентов 70.

То же самое и с английским. Я долго работал с британцами, и несмотря на то что по-английски говорю свободно с детства, и долго жил в штатах, привыкнуть к диалектам (не received pronunciation, на котором кроме BBC в Англии никто не говорит) а именно к диалектной разговорной речи у меня заняло недели две. А шотландский английский продолжаю понимать с трудом, если говорят очнь быстро.

[barQ]

Ладно, убедили, уча португальский одновременно по европейским и американским учебникам и слушая дикторов из Африки, я выучил не один, а три языка, поскольку понимаю и радио Бразилии, и Кабо Верде, и Гвинеи.

Дикторы говорят на литературном португальском языке с контролируемым произношением и минимумом региональных слов. Вы можете слушать радио Кабо Верде сколько угодно, но к тому как говорят на улице это отношения не имеет. http://pt.wikipedia.org/wiki/Crioulo_cabo-verdiano

[barQ]

lego португальский в Африке отличается от иберийского португальского.

Да и очень близок к некоторым бразильским диалектам. В особенности из Анголы и Сан-Томе

[barQ]

Я вот по испанскому сужу. Сколько я слышал, что аргентинцев невозможно понять. Говорят неправильно и т.д. Ну перед поездкой в Аргентину послушал с месяц аргентинское радио и все было bien или bon.

Вы перепутали. У аргентинцев просто произношение неприятное для слуха остальных латинамериканцев и только. Тяжело понимать чилийцев, даже для носителей языка, и опять таки не дикторов радио и не президента дающего интервью, а людей на улице, однако и к этому за неделю-две привыкаешь.