концлагеря Германии

[apparition]

Я сначала думала, это я ненормальная мне нужно на всё это посмотреть, а оказывается я не одна, многим это интересно, история же все-таки! Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Попробую отсканировать и выложить, был давно, еще не было цифровых ....

[alckon]

История - она основана на потерях, но со времен царя Пирра о них не хотят говорить. О немецких лагерях "удобно" писать и написаного много. А сколько открывается тайн у нас? Сколько и как погибли в Ленинграде? Теперь говорят что бежавших туда от немцев в прибалтике никто никогда не считал. Из Сталинграда жителям не давали выезжать, оставив их заложниками. Никто не считал убитых своими бомбами перед февралем. Да в каждой области белые пятна истории. Стоит ли тратить время и деньги на на бревно в чужом глазу, когда в своем лесоповал?

[Аскет]

То Аскет
Согласен с замечаниями и дополнениями. Приятно пообщаться со знающим человеком.

Взаимно )))

А нет ли ссылочек по послевоенному использованию лагерей? Я про это особо не задумывался, а аспект интересный. Единственное, что в памяти, это что перед Нюрнбергским процессом Дахау, по-моему, использовали для сортировки немецких офицеров и высших руководителей.

[Аскет]

История - она основана на потерях, но со времен царя Пирра о них не хотят говорить.

Концлагеря - это не тот случай, здесь совсем не о военных потерях речь. Мне концлагеря интересны как элемент государственной политики, направленной на массовое уничтожение людей в колоссальных размерах. Политики, не имеющей аналогов в истории ХХ века и в истории вообще, в том числе в истории СССР.

Ведь эта совершенно девиантная политика требовала разработки, идеологического обоснования, кадрового обеспечения, ресурсов и т.д. Причём реализовывалась она страной, с которой мы, как и другие европейские страны, исторически имеем определённую культурную общность. Так что мой интерес выходит, конечно, далеко за пределы темы именно концлагерей.

Из Сталинграда жителям не давали выезжать, оставив их заложниками.

Это действительно трагедия. Но были тому и рациональные причины. Начну с примера. Очень многие исследователи истории оккупации немцами Польши в 1939 году, включая немецких генералов, отмечают, что после нападения дороги Польши переполнились паникующими беженцами. Это, в свою очередь, чрезвычайно затруднило возможности манёвра для войск, из-за чего армия несколько раз оказывалась не в состоянии выйти на рубежи или занять выгодные позиции и уже через две недели откатилась к Варшаве, фактически проиграв войну.

К моменту подхода немцев к Сталинграду (а это произошло раньше, чем ожидалось) в Сталинграде, помимо жителей, собрались беженцы с обширных окрестных территорий. Насколько я понимаю, для эвакуации не было ни свободных дорог, ни ресурсов, всё было брошено на подвоз войск и амуниции. И на карте была судьба не только Сталинграда, но и всей войны.

Впрочем, это не по теме ветки. Если интересно, готов продолжить обсуждение в другой ветке.

[alckon]

Насколько я понимаю, для эвакуации не было ни свободных дорог, ни ресурсов...

Слышал на российскои ТВ, что просто был прямой запрет эвакуации. 60 лет секретили оборону Сталинграда. Появляются документы - оценка событий не меняется.

Ведь эта совершенно девиантная политика требовала разработки,,, реализовывалась страной, с которой мы ... имеем определённую культурную общность.

Вы о какой культурной общности? Очевидцы мне рассказывали, что немецкие инженеры в 30-х ходили по заводам с палками, и ударами палкой по рукам добивались уважения к технологии. В лагерях НКВД все было с точностью до наоборот, без разработок.

Политики, не имеющей аналогов в истории ХХ века и в истории вообще, в том числе в истории СССР.

Историки "делают историю" по документам. Свидетельства десятков очевидцев об обратном ничего не значат. Топить ЗэКов баржами, пароходами еще не политика. Политика "Хотели как лучше." Так уж получилось.

История - она основана на потерях

Невероятно, но факт - про Гражданскую войну в Испании книг и статей написано больше, чем про всю войну 39-45 в Европе, ибо документов море.
Я не не об одной войне. Я о людях, их труде наконец. Кто знает, что в 42-м корпус снаряда для "Катюши" на токарном станке по норме точили 6 часов? Два корпуса в смену... Выполнял 2 нормы - кило сосисек в месяц. Нет документов - нет истории, есть Победы.

Обсуждение этого - эмоции без доказательств, и смысла не имеет. За эмоции извините.

[Аскет]

Насколько я понимаю, для эвакуации не было ни свободных дорог, ни ресурсов...

Слышал на российскои ТВ, что просто был прямой запрет эвакуации.

Потому и запрет был.

Вы о какой культурной общности? немецкие инженеры в 30-х ходили по заводам с палками, и ударами палкой по рукам добивались уважения к технологии.

Я - о другой культурной общности. Литература, музыка, изобразительное искусство и т.д.

Топить ЗэКов баржами, пароходами еще не политика.

Так и не понял, при чём тут зэки. Случаев, когда плохие люди убивали много-много невинных людей, в истории огромное количество, спора нет. Гитлеровская политика стоит особняком - на мой взгляд. Об этом речь была.

Я не не об одной войне. Я о людях, их труде наконец. Кто знает, что в 42-м корпус снаряда для "Катюши" на токарном станке по норме точили 6 часов? Два корпуса в смену... Выполнял 2 нормы - кило сосисек в месяц. Нет документов - нет истории, есть Победы.

Обсуждение этого - эмоции без доказательств, и смысла не имеет. За эмоции извините.

Лично мне эта тема тоже очень интересна, и я бы с удовольствием её обсудил. Но к теме немецких концлагерей она отношения не имеет, правда ведь?))

[alckon]

Потому и запрет был.

Пересказывать наше ТВ нет смысла - испорченый телефон получится. Причины были озвучены политические. Были передачи - есть документы - нужно смотреть их.

Я - о другой культурной общности. Литература, музыка, изобразительное искусство и т.д.

Вы о том, что широко обсуждать дозволено, а я о реалиях первых пятилеток, когда индустриализацию здесь делали немцы, американцы и т.п. со своими станками и технологиями (в тот мировой кризис). По вечерам гармонист и ПаТеФон. Сегодня культуру общества формирует айФон и его подделки, а их содержимое шоу-бизнес. Не в Пинакотеку с айФоном едут, а на пивные праздники. Не качеством связи двигал Simens свои АТС а коррупцией.

Гитлеровская политика стоит особняком ...-Об этом речь была.

Формулировки этой политики слепили из трофейных документов, которые нашли и не все нам показали. Американцы из Оберзальцберга ушли только в 98, на прощание взорвав старые немецкие хранилища. Это к немецким лагерям может и ближе, а может и наоборот, но не менее интересно.
Наша политика в документах др сих пор засекречена или уже уничтожена. Есть Победа, и нет документов. Нет истории политики ни нашей, ни даже американской.
Для нас теперь асе одно - Война. Но даже постановления о том кого считать участниками Великой Отечественной войны до сих пор секретны. Но к теме немецких концлагерей и их узников это наверное отношения не имеет...

[Kikki]

Как вы всё пишите интересно, на выходных пойду в книжный и затарюсь литературой, но опять же вернусь к своему вопросу, около Кёльна есть концентрационный лагерь Хаммельбург, не понятно как туда добраться от Кёльна или сразу из Амстердама рвануть!?

[Фёдорыч]

А нет ли ссылочек по послевоенному использованию лагерей? Я про это особо не задумывался, а аспект интересный. Единственное, что в памяти, это что перед Нюрнбергским процессом Дахау, по-моему, использовали для сортировки немецких офицеров и высших руководителей.

На самом деле, информации о советских и американских концлагерях, оборудованных на месте нацистких, довольно мало. До 1990 г. это была запретная тема. Даже сейчас, в Германии не особо принято говорить об этом, а в России традиционно поддерживается "заговор молчания". Кое-что можно почитать здесь: http://www.gulag.ipvnews.org/article20070215.php

Впервые, с удивлением, узнал о послевоенной истории лагерей во время экскурсии в Дахау.

В интернете я не очень много нашел на эту тему. В википедии на русскоязычных страницах нет почти ничего. В лучшем случае, упоминание, что был такой факт. Посмотрел, что пишут французы и англичане. Они тоже не особо расписывают, но уже кое-что.

Например, в Бухенвальде в советский период погибло около 8 000 заключенных из 28 000, большинство зимой 1946/47 гг. Это был "Спецлагерь №2".

Известным лагерем также был "Спецлагерь №7" Заксенхаузен , где содержалось более 60 000 чел., 12 000 из которых погибли.

Вообще, удивляет % смертности - 25% и 20%!

To Kikki, так а куда вы собсвенно едите, в Кельн или Хаммельбург? Они рядом только на карте находятся

[Kikki]

Я собственно еду из Амстердама в Кёльн или ещё путь Берлин - Амстердам вот хочу на любом из этих отрезков заехать! Но вопрос куда, после ваших комментариев и другой интересной информации, я уже не знаю

[Аскет]

Как вы всё пишите интересно, на выходных пойду в книжный и затарюсь литературой

Если вы в Москве живёте, то не советовал бы торопиться. В Москве толковой литературы по этой теме крайне мало, разве что по фрагментам из многих книг информацию набирать. Зато при концлагерях часто функционируют научные центры с книжными магазинами, вот там много и аналитики, и статистики, и воспоминаний.

Кое-что можно почитать здесь: http://www.gulag.ipvnews.org/article20070215.php

Спасибо! Ссылка интересная. Хотя в целом по сайту создаётся впечатление некоторой тенденциозности. Впрочем, по такому вопросу объективности ожидать в любом случае не приходится.

Впервые, с удивлением, узнал о послевоенной истории лагерей во время экскурсии в Дахау.

А я - из материалов по Нюрнбергскому процессу. Но не думал, что они ещё так долго функционировали.

[Kikki]

Как вы всё пишите интересно, на выходных пойду в книжный и затарюсь литературой

Если вы в Москве живёте, то не советовал бы торопиться. В Москве толковой литературы по этой теме крайне мало.

Я пока всё читаю в интернете, и что-то прихожу к выводу, что просто заехать у меня не получиться, но основательно сделать рейд по Германии, а не урывками!

[dbms]

Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Это Заксенхаузен
на с-бане ехать минут 30-40 насколько я помню, потом еще пешком минут 10 по указателям
впечатление честно говоря производит гнетущее

[russakowalena]

Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Это Заксенхаузен
на с-бане ехать минут 30-40 насколько я помню, потом еще пешком минут 10 по указателям
впечатление честно говоря производит гнетущее[/quote
]
это про него снят фильм "фальшивомонетчики"?

[Аскет]

это про него снят фильм "фальшивомонетчики"?

Да.

[Kikki]

Это Заксенхаузен
на с-бане ехать минут 30-40 насколько я помню, потом еще пешком минут 10 по указателям

не пойму на чём ехать? Блин ну так жалко, что мне всё не по пути и времени в обрез! Да ещё и в Берлине стену на реконструкцию прикрыли, жесть как она есть!

[dbms]

не пойму на чём ехать? Блин ну так жалко, что мне всё не по пути и времени в обрез! Да ещё и в Берлине стену на реконструкцию прикрыли, жесть как она есть!

ехать на S-Bahn S1 до Ораниенбурга, сесть на него можно например на Фридрихшрассе, либо на Унтер ден Линден, либо на Потсдамер платц (смотря откуда ехать конечно)

про стену - что именно прикрыли-то?

[Kikki]

Посидела, посчитала, эх, не успею я…в Берлине буду 1,5 дня, нам вылеты перенесли и получилось минус день
Вот чуть чуть здесь есть пиздит не пердит/news/2009/03/31/wall/ я ещё всё точно не узнавала, мельком новость увидела по ТВ.

[Shwed]

Всё не по теме удалено, держите себя в руках... Если повторится - тема будет закрыта.

[Kikki]

Знатоки, может кто всё же посоветует в близи Кёльна, что то посмотреть…не можу я найти концлагерь, все очень далеко Может кто знает но молчит, скоро улетать, а план ещё не разработан
Shwed, ок