Форум Винского

**Форум Винского** » 29 май 2010, 15:01

Смысл темы понятен, тема нужная, вопросы о переводе на испанский и с испанского, зачастую, актуальны.
Единственное, хочется обратить внимание приходящих с просьбой о переводе фразы для тату на вот эту картинку:

ну это так, чтобы не обижаться потом на шутников и не разводить ругань на форуме
10Oboro

**KirstenSP** » 27 май 2016, 11:47

vvolod писал(а) 26 май 2016, 21:57:Нет, вам задали вопрос. Дальше уже вы написали, что артикль явно определенный, потому что человек явно купить хочет конкретную бутылку, потом вам написали, что явно вы перепутали, потом вы написали, что бывает по-разному, а потом уже я написал, что из контекста не ясно, хочет ли купить определенную бутылку или просто любую бутылку чего-то конкретного, и что от этого будет зависеть артикль. Разумеется, если вы действительно говорите по-испански свободно, то вы это и так знаете, но разве из контекста (на русском) очевидно, какая ситуация имелась в виду?
Но вообще, я вот с несколькими испанцами переписываюсь, так бывает, что некоторые фразы в письме одного с трудом понимали и другие испанцы, потому что (по их словам) язык слишком академичный, а другой пишет "onbre" и "yevar", и оба учились в испанских университетах, так что не уверен, показатель ли это.

Да уж заморочились мы с этими артиклями не на шутку, испанцам такое и не снилось

Чтобы не было сомнений касательно моего уровня испанского напишу вкратце: в Испании 13 лет, окончила здесь школу, университет и 2 года мастера, уже 5 лет работаю в испанских компаниях, вот сейчас как раз пишу вам с работы.

Про ошибки у испанцев могу сказать, что здесь относительно мало людей с В/О, нет культа грамотности. Конечно в профессиональной сфере мне совсем неучи не встречались, а вот, что знакомые пишут смс/мейлы и там полно сокращений и ошибок в стиле: boy (вместо voy), me an dicho (вместо me han dicho), yuvia (вместо lluvia) итд итп. Сейчас я в Барселоне и тут ещё есть такое дело, что из-за билингвизма многие смешивают 2 языка и получаются новые микс слова, причем говорят их повсеместно здесь, а в Мадриде скажешь так и не поймут тебя вовсе. То же самое с артиклями, в Каталонии считается правильным в обиходе употреблять артикли перед именами (la Olga, la Maria, el Xavi, etc), а в любой другой части Испании это жуткий моветон.

**vvolod** » 27 май 2016, 12:12

Честно говоря, не встречался особо с такими слова. Пока знаю один пример: вместо viento говорят aire, потому что по-каталански это так, но, с другой стороны, в испанском такое тоже допустимо, и именно от этого произошло название Буэнос-Айреса. Хотя, конечно, я с каталонцами общаюсь на не очень богатом языке (ну, чтобы я их понимал, они, как мне кажется, говорят немного не так, как обычно), а в последнее время вообще стараюсь в Каталонии говорить по-каталански, но вполне вероятно, что таких слов действительно много. Артикли тоже не слышал, чтобы говорили перед именами на испанском, хотя те же самые люди употребляют артикли, говоря на каталанском. Что примечательно, в Каталонии, говоря по-испански, правильно произносят межзубный звук, обозначаемый буквами с и z (т. е. нет seseo), хотя в каталанском языке такого звука нет, и ce, ci произносятся так же, как se, si. Мне это показалось весьма интересным.

**vlarin** » 27 май 2016, 12:16

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 11:47:Чтобы не было сомнений касательно моего уровня испанского напишу вкратце: в Испании 13 лет

Никогда не понимал, о чём должен свидетельствовать и что должен подтверждать срок проживания в контексте высокого уровня языка. Знаю "понаехавших" в начале 90-х, которые до сих пор говорят по-испански через пень-колоду, какие уж там артикли-шмартикли. И тоже стаж, учёба, курсы, работают много лет в разнокалиберных местных конторах... Так что у иностранца, какими бы дипломами он ни размахивал, единственный способ продемонстрировать своё кунг-фу - раскрыть рот и заговорить. Ну, или написать на худой конец. Сразу всё становится яснее ясного. )) А дипломы и стажи - это для отдела кадров.

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 11:47:в Каталонии считается правильным в обиходе употреблять артикли перед именами (la Olga, la Maria, el Xavi, etc), а в любой другой части Испании это жуткий моветон

В Кастилиях то же самое. Особенно когда надо подчеркнуть конкретность упоминаемой личности ("la Bea esa").

**vvolod** » 27 май 2016, 12:21

Владимир, тут немного не то. В испанском это используется для определенных целей, а употребление определенного (личного) артикля в каталанском языке – единственная норма. Т.е. там в принципе нельзя сказать Jordi va a l'escola, только En Jordi va a l'escola. Поэтому вполне вероятно, что некоторые каталонцы действительно так говорят и по-испански. Просто я такого никогда не слышал.

**KirstenSP** » 27 май 2016, 12:21

Кстати да, что seseo нет это прекрасно, не воспринимаю на слух прям...

А про слова я имела ввиду например: керамическая плитка - в Испании её называют baldosa, а здесь - rachola (разг. от каталанского ratjola) или в каталонии очень распространено выражение plegar del trabajo (закончить работу, выходить с работы), т.е. говорят: A qué hora plegas? - Plego las 18:00 - в Испании никто так не говорит и не понимают о чём это (там говорят salir de trabajar или dar de mano). Примеров всяких много, если что вспомню потом допишу.

**vvolod** » 27 май 2016, 12:24

А как в Барселоне называют очки? Los lentes ли las gafas? И зависит ли это от того, очки с диоптриями или от солнца?

**KirstenSP** » 27 май 2016, 12:29

vlarin писал(а) 27 май 2016, 12:16:
KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 11:47:Чтобы не было сомнений касательно моего уровня испанского напишу вкратце: в Испании 13 лет

Никогда не понимал, о чём должен свидетельствовать и что должен подтверждать срок проживания в контексте высокого уровня языка. Знаю "понаехавших" в начале 90-х, которые до сих пор говорят по-испански через пень-колоду, какие уж там артикли-шмартикли. И тоже стаж, учёба, курсы, работают много лет в разнокалиберных местных конторах... Так что у иностранца, какими бы дипломами он ни размахивал, единственный способ продемонстрировать своё кунг-фу - раскрыть рот и заговорить. Ну, или написать на худой конец. Сразу всё становится яснее ясного. )) А дипломы и стажи - это для отдела кадров.
KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 11:47:в Каталонии считается правильным в обиходе употреблять артикли перед именами (la Olga, la Maria, el Xavi, etc), а в любой другой части Испании это жуткий моветон

В Кастилиях то же самое. Особенно когда надо подчеркнуть конкретность упоминаемой личности ("la Bea esa").

Да я что против чтоли? Приезжайте - пообщаемся!

Честно не пойму зачем сравнивать с какими-то левыми разнорабочими. Да, я знаю, что есть полно людей, которые дальше своего круга ничего не видят, живут в общинах и не общаются с местным населением (ещё обычно у таких все и всё плохое и не такое, но живут, мучаются, не уезжают... это так, лирическое отступление). Так вот именно поэтому я привела вам не только стаж проживания, но и некоторые другие факты, т.к. слабо себе представляю как можно получить licenciatura в каталанском университете, учась на 2 языках в окружении только местных, далее использовать язык каждый день и дома и на работе и при этом иметь низкий уровень языка.

**KirstenSP** » 27 май 2016, 12:31

vvolod писал(а) 27 май 2016, 12:24:А как в Барселоне называют очки? Los lentes ли las gafas? И зависит ли это от того, очки с диоптриями или от солнца?

На испанском говорят gafas de sol или gafas de ver (от солнца или для чтения), на каталане - ulleres

**vlarin** » 27 май 2016, 12:53

vvolod писал(а) 27 май 2016, 12:21:вполне вероятно, что некоторые каталонцы действительно так говорят и по-испански.

Может быть в Каталонии это влияние двуязычия, но в центральной Испании (как минимум), где его нет, артикль перед именем тоже очень часто проскакивает в разговорной речи и не является чем-то нехорошим или неуважительным. Разумеется, это вульгаризм, но без негативного оттенка.

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 12:21:A qué hora plegas? - Plego las 18:00 - в Испании никто так не говорит и не понимают о чём это

Таких отличий по регионам не счесть. Если астуриец, например, скажет, что он ye que tá de doblete en un chigre chumado y factucu picando en el micto pues en la caleya hay orbayu, южнее перевала Пахарес его тоже никто не поймёт. А про Андалусию и вовсе можно диссертацию на эту тему написать. ))

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 12:31:gafas de ver

На кастильском gafas de leer.

**vvolod** » 27 май 2016, 13:13

vlarin писал(а) 27 май 2016, 12:53:Может быть в Каталонии это влияние двуязычия, но в центральной Испании (как минимум), где его нет, артикль перед именем тоже очень часто проскакивает в разговорной речи и не является чем-то нехорошим или неуважительным. Разумеется, это вульгаризм, но без негативного оттенка.

Так я ничего такого и не имел в виду. Я лишь о том, что на каталанском без артикля сказать нельзя.

vlarin писал(а) 27 май 2016, 12:53:А про Андалусию и вовсе можно диссертацию на эту тему написать. ))

Я реально их слабо понимал. Потом в Мадриде меня утешили тем, что они тоже их не понимают

vlarin писал(а) 27 май 2016, 12:53:На кастильском gafas de leer.

Хм. А я вот для чтения их как раз снимаю...

vlarin писал(а) 27 май 2016, 12:53: Если астуриец, например, скажет, что он ye que tá de doblete en un chigre chumado y factucu picando en el micto pues en la caleya hay orbayu, южнее перевала Пахарес его тоже никто не поймёт.

А это что?

**vlarin** » 27 май 2016, 13:24

vvolod писал(а) 27 май 2016, 13:13:Я реально их слабо понимал. Потом в Мадриде меня утешили тем, что они тоже их не понимают

Так и есть. ))

vvolod писал(а) 27 май 2016, 13:13:А я вот для чтения их как раз снимаю...

KirstenSP писала про очки

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 12:31:для чтения

А у Вас они, стало быть, как раз de ver. ))

vvolod писал(а) 27 май 2016, 13:13:А это что?

Это он проводит ночь в кабаке, напившийся и наевшийся, звоня по телефону, поскольку на улице дождь.

**KirstenSP** » 27 май 2016, 13:26

gafas de ver и gafas de leer - иногда речь об одном и том же, а иногда де вер - это для тех кто вдали не видит, а де леер - это для тех, кто вблизи не видит, оба варианта широко и повсеместно используются

**vlarin** » 28 май 2016, 13:11

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 12:29:зачем сравнивать с какими-то левыми разнорабочими

Никто не говорил про разнорабочих, ни левых, ни правых. Спектр широк и удивителен.

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 12:29:слабо себе представляю как можно получить licenciatura в каталанском университете, учась на 2 языках в окружении только местных, далее использовать язык каждый день и дома и на работе и при этом иметь низкий уровень языка.

Да, это непросто, но нет ничего невозможного для нашего человека. ))

Я, на самом деле, не об уровне больше, а о святой вере в собственную непогрешимость и эталонность в плане краеведения, языкового в том числе, присущей многим "долгожителям". И апеллировании к стажу как доказательству - "живу в Испании, в Патукос Бахос, уже целых N лет". Ну и что с того, если ты за "целых" N лет носа оттуда не показывал(а).

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 12:31:gafas de ver
для чтения

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 13:26:gafas de ver и gafas de leer - иногда речь об одном и том же

Иногда и мясо с птицей путают, хоть это и разные вещи. Речь об одном и том же может быть только у тех, кто сам очки не носит. De leer, для чтения - это именно и только те плюсовые, для плохо видящих вблизи, которые можно купить за три копейки в любой момент хоть в "Примарке", хоть в "Каррефуре". Минусовые, de ver, делают только под заказ, только в специальных местах и за совсем другие деньги. Разница между ними очень существенная во всех смыслах.

**vagabondit** » 28 май 2016, 14:10

Мне вот сдается, что здесь много копий и табуреток переломано всуе касательно артиkлей. Я вот исписал хлеба насущного ради много тыщ страниц по-английски на достаточно сурьезные сюжеты, но до сих под на артикле могу поскользнуться. Да и с акцентом не блестяще дело обстоит. Но на доходах и общении это никак не сказалось. Так что не берите в голову этих глупостев, уверяю.

**SiempreSola** » 28 май 2016, 15:42

KirstenSP писал(а) 26 май 2016, 10:56:Но если по уму, то артикль определённый, т.к. человек хочет конкретную бутылку с собой забрать, а не какую-то теоретическую бутылку.

Если по уму, то речь идёт о том, что человек хочет бутылку определённого напитка, одну из имеющихся.
И артикль при этом неопределённый.

KirstenSP писал(а) 26 май 2016, 14:34:Ни один испанец не будет вслушиваться какой там артикль иностранец на ломаном испанском выдаст

Просто подсознательно зафиксирует ошибку, но акцентировать внимание и исправлять, возможно, не станет.

KirstenSP писал(а) 26 май 2016, 14:34:так что не пойму зачем лезть в дебри.

Если есть возможность сказать правильно, то почему бы этой возможностью не воспользоваться?

Понятно, что признать собственную ошибку сложно. Проще нагородить огород из десяти образований и столетнего стажа проживания.

vagabondit писал(а) 28 май 2016, 14:10:Так что не берите в голову этих глупостев, уверяю.

Да, и без всяких артиклей в принципе вас могут понять. Но если можно говорить чуточку грамотней на чужом языке, то почему бы это не сделать?...

**j morales** » 29 май 2016, 11:29

KirstenSP писал(а) 27 май 2016, 12:21:А про слова я имела ввиду например: керамическая плитка - в Испании её называют baldosa, а здесь - rachola (разг. от каталанского ratjola)

Rajola- керамическая плитка по каталански. РажОла, так и говорится.

**AnSur** » 01 июн 2016, 10:24

Как правильно сказать это бесплатно? Esto gratis? и большой номер (имеется комната в отеле)

**lego** » 01 июн 2016, 10:32

AnSur писал(а) 01 июн 2016, 10:24:Как правильно сказать это бесплатно? Esto gratis? и большой номер (имеется комната в отеле)

Es gratis? Или в Вашем варианте: Esto es gratis?

Habitacion grande или habitacion amplia.

**AnSur** » 01 июн 2016, 10:34

А русскими буквами как произносится

**lego** » 01 июн 2016, 10:38

Эс гратис?

Эсто эс гратис?

Абитасьен гранде

Абитасьен амплиа