Кто-нибудь побывал в Мекке-Медине?

[shukhrat67]

andrewmarcus, можно скопировать рассказ сюда?

[andrewmarcus]

andrewmarcus, можно скопировать рассказ сюда?

Нет, никак не могу - там 5 длинных рассказов с фото, видео и версткой.

Ладно, надеюсь не забанят, ничего платного у меня там нет и не будет: www.andrewmarcus.ru — здесь 5 глав. Три главы про Мекку, одна про Медину и бонусом вводный рассказ про становление ислама в Аравии. Процесс попадания в первой главе про Мекку.

Если есть вопросы, не покрытые рассказами, — задавайте.

[iskanderyem]

Я побывал. Не мусульманин.

Что значит не мусульманин? А чье же там выложено свидетельство о принятии ислама?!

[Русотур]

Я побывал. Не мусульманин. Могу дать ссылку на рассказ, но правилами форума запрещено — если только с всеобщего разрешения.

Можете на Форуме разместить, думаю будет всем интересно.
Если нет, то скиньте, пжл., ссылку мне в "личку".
Кстати, были в Медине люди с форума. Вот ссылка: В Саудовскую Аравию с лавинной лопатой.

И еще, от себя, Саудовская Аравия потихоньку "открывается" миру. Недавно слышал сообщение, что они подписали договор о проведении ралли "Париж-Даккар" на 2020-2025 гг. Т.е. будут принимать гонщиков, зрителей и пр.
И, кстати, года 2 назад там побывал знаменитый путешественник А. Кротов. Но он был с туром и, по его словам, принял ислам. Даже написал об этом книгу, а лекцию можно поискать в сети.

[andrewmarcus]

Я побывал. Не мусульманин.

Что значит не мусульманин? А чье же там выложено свидетельство о принятии ислама?!

Если говорить формально, то в исламе ни молитва, ни какое-либо действие не принимаются, если не было искреннего намерения. А я пальчики скрестил, когда справку получал

Можете на Форуме разместить, думаю будет всем интересно. Если нет, то скиньте, пжл., ссылку мне в "личку".

Разместил уже, чуть выше.

Кстати, были в Медине люди с форума. Вот ссылка: В Саудовскую Аравию с лавинной лопатой.

В Медину не-мусульман пускают свободно, если попасть в саму страну.

И еще, от себя, Саудовская Аравия потихоньку "открывается" миру. Недавно слышал сообщение, что они подписали договор о проведении ралли "Париж-Даккар" на 2020-2025 гг. Т.е. будут принимать гонщиков, зрителей и пр.

Открывается, но очень медленно. Несколько лет назад все ждал, когда они общую визу для стран персидского залива сделают — все никак. Думаю, еще долго не будут в страну пускать.

И, кстати, года 2 назад там побывал знаменитый путешественник А. Кротов. Но он был с туром и, по его словам, принял ислам. Даже написал об этом книгу, а лекцию можно поискать в сети.

Спасибо, нашел его. Действительно, принял ислам еще в 2001 году. При этом искренне.

[iskanderyem]

Если говорить формально, то в исламе ни молитва, ни какое-либо действие не принимаются, если не было искреннего намерения. А я пальчики скрестил, когда справку получал

Если говорить формально, то вы въехали в качестве мусульманина, со всеми полагающимися подтверждениями, какая вера у вас в душе, значения никакого не имеет. Точно так же ездят тысячи россиян. Другое дело, что таких фотографий они не делают, но это уже другой вопрос.

[andrewmarcus]

Если говорить формально, то в исламе ни молитва, ни какое-либо действие не принимаются, если не было искреннего намерения. А я пальчики скрестил, когда справку получал

Если говорить формально, то вы въехали в качестве мусульманина, со всеми полагающимися подтверждениями, какая вера у вас в душе, значения никакого не имеет. Точно так же ездят тысячи россиян. Другое дело, что таких фотографий они не делают, но это уже другой вопрос.

В исламе огромную роль имеет внутреннее убеждение. Если человек ведет себя как мусульманин, но в душе не верит в Аллаха и пророческую миссию Мухаммеда, то он считается мунафиком (лицемером) и выводится из ислама.

Великое лицемерие (нифак акбар) – это лицемерие в убеждениях. Оно заключается в том, что человек внешне проявляет себя как мусульманин, скрывая при этом неверие (куфр). Данный вид лицемерия (нифака) полностью выводит человека из Ислама.

Справка — бюрократический документ, который никакими исламскими законами никогда не был установлен. Ее в России нужно получать только потому, что фамилия не похожа на татарскую.

[iskanderyem]

Да какая разница, какие у вас убеждения и искренни они или нет?! Штирлиц тоже не был искренним членом НСДАП
Сформулируем по-другому: если б вы не косили под мусульманина - попали бы вы в Мекку?

[andrewmarcus]

Да какая разница, какие у вас убеждения и искренни они или нет?! Штирлиц тоже не был искренним членом НСДАП
Сформулируем по-другому: если б вы не косили под мусульманина - попали бы вы в Мекку?

Смотря что значит «косить». Мог бы проехать по бизнес-визе. Если бы не попался на посту — было бы совсем чисто. Если бы попался — сказал бы шахаду и проехал бы дальше. В Мекке можно и не совершать никакие обряды, если не слоняться по городу во время молитвы. Просто бизнес-визу получить сложнее, чем научиться делать намаз

Если вы говорите, что убеждения не играют роли, то по вашей логике и атеист без какой-либо справки — полноправный посетитель Мекки. Очевидно, это не так. Все атеисты, посещавшие Мекку, притворялись мусульманами в том или ином виде. Коран запрещает посещать Мекку многобожникам. Это священное писание, а не юридический документ. И в нем имеется в виду именно внутреннее убеждение, вера человека. Дальнейшие проверки, справки и так далее — только юридическое оформление этого запрета.

[iskanderyem]

Сформулируем по-другому: если б вы не косили под мусульманина - попали бы вы в Мекку?

Смотря что значит «косить». Мог бы проехать по бизнес-визе. Если бы не попался на посту — было бы совсем чисто. Если бы попался — сказал бы шахаду и проехал бы дальше.

А если без сослагательного наклонения? А по факту?

[andrewmarcus]

А если без сослагательного наклонения? А по факту?

Вы спрашиваете в сослагательном наклонении: «Если б вы не косили под мусульманина» — я отвечаю в сослагательном. Еще раз: по вашей логике, если убеждения не играют роли, то и атеист может посетить Мекку.

[iskanderyem]

Конечно может, если притворится мусульманином.
Или такой вопрос: как вам удалось попасть в Мекку, куда не пускают немусульман?

[andrewmarcus]

Конечно может, если притворится мусульманином.

В таком случае непонятны ваши требования к попаданию в Мекку атеистов. Для зачета человек должен ходить по городу и говорить всем, что он атеист? В таком случае ни Лодовико Вартема, притворявшийся мусульманином в составе каравана, ни Ричард Бертон, изучивший традиции пуштунов и притворявшийся паломником из Афганистана, — никто из не-мусульман никогда не посещал Мекку.

[NaturalBornTraveller]

iskanderyem прав.

andrewmarcus, у вас на руках свидетельство о принятии Ислама, а значит вы все-таки попали в Мекку именно как мусульманин. Пусть даже это только формально и для вас самого не имеет значения.

В таком случае ни Лодовико Вартема, притворявшийся мусульманином в составе каравана, ни Ричард Бертон, изучивший традиции пуштунов и притворявшийся паломником из Афганистана, — никто из не-мусульман никогда не посещал Мекку.

Примеры Лудовико Вартема (1503 г.) и сэра Ричарда Бертона (1853 г.) достаточно известны. Но эти путешественники посетили Мекку и аль-Харам именно как НЕмусульмане, потому что они не произносили шахаду и не принимали Ислам. Однако начиная с 1927 г. и до настоящего времени история не знает подобных примеров.

Это священное писание, а не юридический документ.

Это тоже не совсем так. Коран в его в современном виде писался с подачки третьего калифа (644-656 гг.), т.е. 13 лет после смерти Пророка. На тот момент большинство соратников Мухаммеда уже погибли. Книга писалась даже не со слов свидетелей жизни Пророка, а со слов тех, кому эти очевидцы пересказывали свое видение событий. Поэтому на момент написания Коран рассматривался скорее как исторический документ с теологической начинкой. Также этот документ имел юридическую силу, а в некоторых государствах имеет и до сих пор. Потому что разграничения религии и гражданских норм на тот момент истории еще не существовало.

Конечно, внутри нашей правовой системы (романо-германской) это не юридический документ. Но это не отменяет его юридической силы внутри мусульманской правовой системы.

Под конец немного оффтопа.
Довелось как-то работать с подданным Исландии, который в 80-90-х строил подземные сооружения для вооруженных сил в КСА. Жил он там со своей женой-исландкой, и пока он там работал у него родилась дочь. Власти Саудии предложили дать ей саудитское гражданство в дополнение к исландскому но при условии что этот человек примет Ислам. Он отказался.

[andrewmarcus]

Примеры Лудовико Вартема (1503 г.) и сэра Ричарда Бертона (1853 г.) достаточно известны. Но эти путешественники посетили Мекку и аль-Харам именно как НЕмусульмане, потому что они не произносили шахаду и не принимали Ислам. Однако начиная с 1927 г. и до настоящего времени история не знает подобных примеров.

Данную информацию вы придумали. Лодовико Вартема принимал ислам.

From Egypt, it appears that he went to Syria, where he converted to Islam in order to enrol in the Mamluk elite forces. He would later describe this conversion as purely opportunistic and forced upon him by circumstances; in reality, he remained a Christian throughout.

Источник: Christian-Muslim Relations A Bibliographical History. Volume 6. Western Europe (1500-1600). Edited by David Thomas and John Chesworth. Leiden, Boston, 2014.

Но даже без этого понятно, что шахаду они произносили. Вы себе представляете европеца, который в те времена проник к пуштунам и уговорил взять с собой в хадж? Первое, что его попросили бы — подтвердить свою веру, произнеся шахаду.

Это тоже не совсем так. Коран в его в современном виде писался с подачки третьего калифа (644-656 гг.), т.е. 13 лет после смерти Пророка. На тот момент большинство соратников Мухаммеда уже погибли. Книга писалась даже не со слов свидетелей жизни Пророка, а со слов тех, кому эти очевидцы пересказывали свое видение событий. Поэтому на момент написания Коран рассматривался скорее как исторический документ с теологической начинкой. Также на момент написания этот документ имел также юридическую силу, а в некоторых государствах имеет и до сих пор. Потому что разграничения религии и гражданских норм на тот момент истории еще не существовало.

Можете подтвердить ваши слова? А также уточните — Коран рассматривался как исторический документ кем? Политиками халифата, безусловно, рассматривался. Конвертированными в ислам насильно — скорее всего тоже. Мусульманами Коран всегда считался священным писанием. Юридическим документом он сам не является, он является источником юридических норм.

Коран (араб. — «чтение») — священная книга мусульман и первый по значению источник мусульманского права, как и всей мусульманской цивилизации'. Его нельзя считать систематизированным юридическим документом. Только незначительная часть Корана затрагивает вопросы правовых взаимоотношений мусульман, а также других верующих.

А даже если бы и являлся, речь в моем сообщении идет только о том, что Коран оперирует именно убеждениями человека, таким образом, с точки зрения ислама, ни шахада, ни молитва, ни дуа, ни хадж — ничто не имеет никакой силы, если мусульманином про себя не было произнесено искреннее намерение.

[iskanderyem]

iskanderyem прав.

Спасибо за понимание и поддержку.
Прозвучало заявление: я был в Мекке и я не мусульманин.
А потом выясняется, что человек принял ислам, запасся документальным подтверждением и поехал в умру.

[andrewmarcus]

iskanderyem прав.

Спасибо за понимание и поддержку.
Прозвучало заявление: я был в Мекке и я не мусульманин.
А потом выясняется, что человек принял ислам, запасся документальным подтверждением и поехал в умру.

Вы не понимаете, что значит «принять ислам». Я вам пытаюсь объяснить, но вы упорно твердите одно и то же.

The essentials of Imaan( belief) is to say the Shahada with beleif and conviction and follow the other four pillars of Islam to make you a real Muslim . If one is saying the shahada for any other reason than this he or she is not a muslim in front of Allah.

Перевод: Обязательное условие веры — сказать шахаду с верой и убежденностью и следовать остальным четырем столпам ислама, чтобы быть мусульманином. Если вы произносите шахаду по любой другой причине, вы не становитесь мусульманином.

Сказал аль-Куртуби в «аль-Муфхин аля Сахих Муслим»: «Глава «О недостаточности произнесения шахады без твердой уверенности в сердце» опровергает ложное утверждение крайних мурджиитов о том, что простое произнесение шахады делает человека верующим. Хадисы на этот счет показывают ложность этого суждения. Хорошо известно, что Шариат считает это суждение неправильным, потому что оно оправдывает лицемерие и характеризует лицемеров как истинно верующих, что является абсолютно некорректным.

Слова из хадиса «Тот, кто сказал «Я свидетельствую…»» также доказывают ложность этого суждения, потому что свидетельство действительно только в том случае, если оно основано на знании, уверенности и искренности».

Фатх аль-Бари

Разберитесь в религиозных вопросах.

[iskanderyem]

Не надо залезать в такие философско-религиозные дебри. Скажем иначе: вы сделали вид, что приняли ислам и для всех окружающих вы были в их глазах мусульманином. Все.

[Русотур]

Разместил уже, чуть выше.

Рассказ написан очень увлекательно. Я "завис" пока все не прочел. Все подробно описано, даже почти нет вопросов.
Единственное, как проверяют при въезде в Мекку? Что смотрят только визу? А как же местные въезжают?

На счет принятия-непринятия веры предлагаю не спорить. Это дело совести каждого.

[NaturalBornTraveller]

Да, отчет действительно увлекательный, за это автору спасибо. Читается на одном дыхании. Изложенную информацию по посещению я хоть и знал ранее от родителей жены, которые были и на умре и на хадже, но фотоматериал был очень полезен. Свекры особо не фотографировали эти места...

Я и сам собирался в апреле съездить, были свободные места и виза делалась за 5 дней, но с отпуском не срослось Может быть удастся съездить на следующий год, напишу тогда отчет.

Добавлю только, что проблемы с побегом от тургруппы скорее всего зависят от степени сволочности самого гида/имама. По словам родителей жены, их никто не заставлял ходить с группой. Они часто уходили смотреть город сами, и никто им за это не выносил мозг.

Единственное, как проверяют при въезде в Мекку? Что смотрят только визу? А как же местные въезжают?

На хадж саудитам не из Мекки нужно получать спец разрешение для посещения, подъезды к городу закрывают. Получение такого разрешения процесс трудоемкий, и даже для саудитов есть ограничения на количество хаджей. Про умру не знаю, но вроде все более свободно- взял и поехал.
Далеко не все местные рвутся посетить Мекку и Медину. Хадж и умра накладывает некоторые обязанности на паломника, если он фактический мусульманин а не только формально. А молодым саудитам разве нужно бремя обязанностей? Молодых больше заинтересуют плотские утехи